Βούτσης σε DW: Ουσία των επανορθώσεων είναι η ηθικοπολιτική δικαίωση

Deutsche Welle: Κύριε Πρόεδρε, μετά από πολλούς μήνες εργασιών, μια διακομματική επιτροπή του ελληνικού κοινοβουλίου κατέληξε στο συμπέρασμα ότι για τις καταστροφές, τα εγκλήματα πολέμου και για το κατοχικό δάνειο την περίοδο της Κατοχής, η Γερμανία οφείλει στην Ελλάδα επανορθώσεις ύψους 270 δις ευρώ. Γιατί δεν ετέθη το αίτημα το αργότερο μετά τη Γερμανική επανενοποίηση κατά τη δεκαετία του ’90 και γιατί τίθεται τώρα, 70 χρόνια μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου πολέμου;

Νίκος Βούτσης: Αυτό το αίτημα, επί της ουσίας, για την ελληνική πλευρά και για όλες τις δημόσιες αρχές έχει μείνει ανοικτό όλα αυτά τα χρόνια. Είναι αλήθεια ότι τα τελευταία χρόνια τίθεται με επίταση, ίσως γιατί πέρασαν πολλά χρόνια και υπάρχει μια ανάγκη, κατά τη γνώμη μου, να τακτοποιούνται οι λογαριασμοί όλων με το παρελθόν τους, ως κράτη, ως έθνη και ως λαοί, όταν μάλιστα είμαστε πράγματι φίλες χώρες στο πλαίσιο μιας υπερεθνικής ενότητας, όπως η Ε.Ε.

Για παράδειγμα, εκ παραλλήλου, προσπαθούμε να ανοίξουμε τον φάκελο της Κύπρου εδώ και 40 χρόνια, μετά το δράμα της Κύπρου και μάλιστα, χθες είχα συνάντηση με τον Πρόεδρο της Κυπριακής Βουλής. Υπάρχουν κάποιες εκκρεμότητες, οι οποίες δεν κοστολογούνται. Είναι τυπική η κοστολόγηση με μια άρτια μελέτη που έχει κάνει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Η ουσία είναι η ηθικοπολιτική και ιστορική δικαίωση, αυτό που εγώ λέω «τακτοποίηση των λογαριασμών με την Ιστορία».

DW: Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στη Γερμανία ακούγεται ότι η Αθήνα αξιοποιεί το θέμα των επανορθώσεων για να ασκήσει πίεση στη Γερμανία, εν όψει των διαπραγματεύσεων για το ελληνικό χρέος. Πολλοί θεωρούν τη Γερμανία ως το μεγαλύτερο εμπόδιο μιας περικοπής του χρέους. Θεωρείτε άτοπους τέτοιου είδους συλλογισμούς;

Ν.Β.: Αυτό το ζήτημα δεν το συνδέουμε καθόλου με την τρέχουσα συζήτηση και την εφαρμογή του προγράμματος, ως αποτέλεσμα της συμφωνίας που έχει γίνει με τους εταίρους– δανειστές. Μάλιστα, για το θέμα του χρέους γνωρίζετε ότι η αντιπαράθεση είναι μεταξύ ΔΝΤ– ΕΕ, και μέσα στην Ε.Ε. υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, κυρίως με την γερμανική πολιτική. Η διαφωνία μας έγκειται στην στρατηγική της λιτότητας, ενώ στο ζήτημα του χρέους, νομίζω πως όλοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί θα μπουν σε μια πιο ρεαλιστική οδό, που θα αφορά σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Χρειάζεται μια λύση σε ευρωπαϊκή κλίμακα.

Ανάγκη μίας κοινής ευρωπαϊκής ιστορικής μνήμης

DW: Πως θέλετε να επιτύχετε τα ελληνικά αιτήματα για τις επανορθώσεις

Προσπαθούμε να υπάρξει μια ουσιαστική διεθνοποίηση με τη συζήτηση αυτή του θέματος σε όλα τα φόρα που θα έδειχναν τέτοιο ενδιαφέρον. Γι’ αυτό το λόγο το καταθέσαμε και στην Επιτροπή Αναφορών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και θα κάνουμε και μια προσπάθεια και στα Ευρωπαϊκά Κοινοβούλια, ιδιαίτερα με τους φίλους Γερμανούς, σε κυβερνητικό και κοινοβουλευτικό επίπεδο. Γνωρίζετε πολύ καλά, ότι και μέσα στη Γερμανία υπάρχουν δικηγόροι, αλλά και άλλοι κύκλοι, όπως κόμματα, που έχουν μια θετική πλέον στάση από την επίσημη γερμανική και άρα, θεωρώ ότι υπάρχει σοβαρό πεδίο διεύρυνσης αυτής της συζήτησης, ως προϋπόθεση για να υπάρξει μια κατ’ αρχήν συμφωνία ανάμεσα στα δυο μέρη.

DW: Κύριε Πρόεδρε, θα βρίσκεστε για τρεις ημέρες στο Ευρωκοινοβούλιο και γνωρίζετε βέβαια ότι η Κομισιόν έχει δηλώσει αναρμόδια γι’ αυτό το θέμα και ότι η Επιτροπή Αναφορών του Ευρωκοινοβουλίου απέρριψε την προηγούμενη εβδομάδα το πόρισμα της Ελληνικής Βουλής. Αυτός δεν είναι ένας άσχημος οιωνός για την επικείμενη επίσκεψή σας στο Στρασβούργο;

Ν.Β.: Η παρουσία μας στο Στρασβούργο έχει να κάνει με το προσφυγικό, με το μεταναστευτικό που είναι η ατζέντα του Συμβουλίου της Ευρώπης. Θα παρευρίσκονται 48 Πρόεδροι Κοινοβουλίων και είμαι ένας εκ των δύο βασικών εισηγητών γύρω από αυτό το θέμα. Δεν αφορά στο ζήτημα των γερμανικών επανορθώσεων, πλην όμως, σε σχέση με το Ευρωκοινοβούλιο, όλα αυτά είναι διεκδικήσεις και είναι ανοικτά πεδία για συζήτηση.

Βεβαίως, με το επιχείρημα ή το πρόσχημα ότι πρόκειται για κρατικά ζητήματα, τίθενται εκτός ατζέντας της Επιτροπής Αναφορών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Επίσης, υπάρχουν και οι διατάξεις που αφορούν την ιστορική μνήμη και την ανάγκη ως Ευρώπη να υπάρξει μια συναντίληψη για μεγάλα γεγονότα που σφράγισαν τη διαδρομή της και που διαμορφώνουν μια άλλη ατζέντα.

Προέχει η ηθική, ιστορική και ανθρώπινη διάσταση του ζητήματος

DW: Για τη γερμανική κυβέρνηση το θέμα των επανορθώσεων έχει ρυθμιστεί οριστικά τόσο πολιτικά, όσο και νομικά. Επίσης, απορρίπτει κάθε συζήτηση και διαπραγμάτευση γύρω από αυτό το ζήτημα. Εάν οι προσπάθειές σας δεν οδηγήσουν το Βερολίνο στο «τραπέζι» των διαπραγματεύσεων, η Ελλάδα θα μπορούσε να ακολουθήσει νομική οδό Ποιες δυνατότητες υπάρχουν;

Ν.Β.: Δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτό το ζήτημα. Μέρος του πορίσματος της διακομματικής Επιτροπή της Βουλής αποτελεί και ο οδικός χάρτης για τη διεκδίκηση. Καλό είναι όταν βρισκόμαστε στο πρώτο ή στο δεύτερο βήμα για τη διαμόρφωση μιας συναντίληψης για να λυθεί αυτό το θέμα, να μην αναφερόμαστε και στα επόμενα βήματα, τα οποία υπάρχουν είτε έτσι, είτε αλλιώς, υπό την έννοια του Διεθνούς Δικαίου. Μπορεί για τη γερμανική πλευρά να θεωρείται λήξαν το ζήτημα, πλην όμως, εάν ρωτήσετε και το γερμανό Πρέσβη στην Αθήνα – και τον νυν και τον προηγούμενο– οι οποίοι έχουν επιδείξει μια ευαισθησία σε αυτά τα ζητήματα, πηγαίνοντας σε αυτό το δίκτυο των λεγόμενων «μαρτυρικών πόλεων», έρχονται σε επαφή με μια πραγματικότητα, η οποία έχει σφραγίσει και μέσω των γενεών με πάρα πολύ δραματικό τρόπο πολλά μέρη στην Ελλάδα.

Άρα, λοιπόν, το θέμα του κατοχικού δανείου είναι ένα λογιστικό ζήτημα που οι κυβερνήσεις θα δουν, γιατί και εκεί είχαν κατατεθεί οι πρώτες 2,5 δόσεις. Έτσι, υπήρχε μια αναγνώριση αυτού του θέματος. Το μείζον θέμα είναι η αποκατάσταση στο επίπεδο των ψυχών, της μνήμης και της δικαίωσής τους. Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο καμία συμφωνία είτε 4+2 της επανένωσης, είτε οποιαδήποτε άλλη διεθνής συμφωνία, δεν μπορεί να το θεωρήσει ως λήξαν, εάν δεν έχει πραγματικά αποτυπωθεί σε μια κοινή τοποθέτηση.

DW: Δηλαδή, το ποσό των 270 δις…

Ν.Β.: …και των 350 δις και άλλων είναι ποσά τα οποία αποτελούν παρακολούθημα και ένα επικουρικό εργαλείο από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους με βάση συγκεκριμένες προδιαγραφές για τις ζημίες που υπήρξαν κ.λ.π.

Η οικονομική διάσταση αυτού του θέματος έρχεται δεύτερη και τρίτη σε σημαντικότητα. Θα τεθεί ή μπορεί να αντιμετωπιστεί σε ένα βαθμό, μόνο εφόσον υπάρξει μια επί της ουσίας συζήτηση πάνω στο ηθικό, στο ιστορικό και ανθρώπινο θέμα. Αυτή είναι η πληγή. Ξέρετε ότι τα χρήματα έρχονται και παρέρχονται. Βγαίνουν και διαφορετικά νομίσματα. Τώρα όλοι είμαστε στο ίδιο νόμισμα και καλά κάνουμε, όμως το άλλο ζήτημα παραμένει.

Πηγή: DW