Θεοδωράκης: Η κυβέρνηση κάνει άλματα προς τα πίσω

Ο κ. Θεοδωράκης δηλώνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί με τους ΑΝΕΛ ενδιαφέρονται για το κομματικό τους μέλλον κι όχι για τη πορεία της χώρας, ενώ για την πορεία της οικονομίας τονίζει ότι «θα πρέπει να αποφύγει την ελεημοσύνη των ξένων», να προχωρήσει στις μεγάλες αλλαγές για την ανασυγκρότηση της χώρας και μετά, με συνεννόηση όλων των κομμάτων, να θέσει το θέμα της μείωσης του χρέους.

Για το ζήτημα των τηλεοπτικών αδειών, ο επικεφαλής του Ποταμιού υπογραμμίζει ότι η κυβέρνηση με τις επιλογές της έκανε τα πράγματα χειρότερα απ΄ ό,τι ήταν, ενώ για την κρίση στις σχέσεις με την Εκκλησία, με αφορμή τα Θρησκευτικά, παρατηρεί: «Δεν μπορούν να παζαρεύονται όλα ένα βράδυ στο Μέγαρο Μαξίμου. Και μάλιστα με διαιτητή -πώς αλλιώς να τον πω;- τον ακροδεξιό υπουργό Αμύνης».

Ο Σταύρος Θεοδωράκης συνιστά ψυχραιμία και νηφαλιότητα στις αντιδράσεις των αμφισβητήσεων του Ταγίπ Ερντογάν, καθώς και να μην ανακατευτούν τα εθνικά θέματα στην πολιτική αντιπαράθεση. Τέλος, για την αποτυχία της συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ και τη ανάγκη συμπόρευσης των δυνάμεων του ευρύτερου ενδιάμεσου χώρου, τονίζει ότι το Ποτάμι δεν δέχεται διαμερισμό θέσεων και επιμένει στη συνεργασία με την υπέρβαση των παθογενειών του παρελθόντος.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Σταύρου Θεοδωράκη στο Μιχάλη Μιχαήλ για το Αθηναϊκό Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων είναι:

Κύριε Θεοδωράκη, είμαστε ήδη στον έβδομο χρόνο δημοσιονομικής κρίσης και οι πολίτες είναι απογοητευμένοι. Ταυτόχρονα, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ συμπληρώνει σχεδόν δύο χρόνια θητείας. Πώς αποτιμάτε τη σημερινή κατάσταση στη χώρα και την πορεία της κυβέρνησης;

Η χώρα, δυστυχώς, θα πηγαίνει από μνημόνιο σε μνημόνιο, αν δεν το πάρουμε απόφαση να τα αλλάξουμε όλα. Να μειώσουμε το κράτος, να μειώσουμε τις δαπάνες, να μειώσουμε τους φόρους και να συμφωνήσουμε όλοι μαζί σε μια πορεία ανασυγκρότησης της παραγωγής και της παιδείας. Έγιναν πολλά λάθη και από την Ευρώπη και από τους θεσμούς, αλλά κυρίως από τους Έλληνες πολιτικούς. Και δυστυχώς, αυτό είναι το χειρότερο, αυτά τα λάθη δεν φαίνεται να έχουν βάλει μυαλό στους κυβερνώντες.

Ωστόσο, κάποιος θα σας έλεγε ότι η κυβέρνηση κάνει, έστω και με αργούς ρυθμούς, όλα αυτά στα οποία έχει συμφωνήσει με τους Ευρωπαίους.

Ο χρόνος στην πολιτική είναι καθοριστικός παράγοντας, όπως άλλωστε και στη ζωή. Αν πάρεις ένα φάρμακο τη σωστή στιγμή, μπορεί να σωθείς. Αν καθυστερήσεις μπορεί να είναι αργά για οποιοδήποτε φάρμακο. Και η κυβέρνηση μόνον καθυστερεί. Η άρνηση της να υπογράψει μια συμφωνία την άνοιξη του ’15, μάς στοίχισε δεκάδες δισεκατομμύρια και μας πήγε στα capital control. Το ίδιο κάνουν τώρα με τις αξιολογήσεις. Αν πάμε στη νέα χρονιά χωρίς να έχει ολοκληρωθεί η δεύτερη αξιολόγηση, τότε κινδυνεύουμε να μείνουμε εκτός των πολιτικών αγοράς ομολόγων της ΕΚΤ, και αυτό θα είναι καταστροφή. Αλλά οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ έχουν άλλες προτεραιότητες, δίνουν μάχες για να προασπίσουν το κομματικό τους κράτος και όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα.

Ο κ. Τσίπρας, πάντως, δηλώνει αισιόδοξος για την ανάκαμψη της οικονομίας. Και λέει ότι σύντομα θα υπάρξει ρύθμιση του χρέους και μετά ακολουθεί το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Συμμερίζεσθε την αισιοδοξία του;

Το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης θα δώσει μια μεγάλη ανάσα, αλλά για να μπούμε, πρέπει να τελειώνουμε με τις αξιολογήσεις-και δεν το βλέπω.Τώρα για το χρέος… Ας μην δημιουργούμε ψεύτικες ελπίδες στον κόσμο. Η ρύθμιση για το χρέος δεν θα γίνει, πριν από τις εκλογές στη Γαλλία, την Ολλανδία, την Γερμανία. Και είναι λάθος η κυβέρνηση να επιζητά συνεχώς την ελεημοσύνη των ξένων. Η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει μπροστά, να κάνει τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει, να ενισχύσει την επιχειρηματικότητα, να μειώσει την γραφειοκρατία… Να βεβαιωθούν όλοι στην Ευρώπη ότι δεν θα πισωγυρίσουμε και μετά, τη σωστή στιγμή, να κάνουμε μια εθνική πρόταση για το χρέος. Μια πρόταση όλων των δημοκρατικών κομμάτων. Δεν θα ακούσουν τον Τσίπρα για το χρέος. Θα ακούσουν, όμως, τους Έλληνες.

Δεν είναι, όμως, λογικό ότι για να φανούν τα αποτελέσματα των αλλαγών τις οποίες προωθεί η κυβέρνηση, κόντρα μάλιστα σε όλη την αντιπολίτευση, θα χρειαστεί χρόνος;

Η κυβέρνηση κάνει δύο ειδών αλλαγές. Αυτές που έχει υπογράψει στο μνημόνιο, αλλαγές που τις κάνει αργά, τσαπατσούλικα και τις περισσότερες φορές με λάθος ανθρώπους, και κάνει με γρήγορους ρυθμούς αλλαγές που μας γυρνούν στο παρελθόν. Η προσπάθειά της να δημιουργήσει δικούς της δικαστές, δικά της τηλεοπτικά κανάλια, δικούς της αξιωματικούς, δικούς της προϊσταμένους στο δημόσιο, είναι άλματα προς τα πίσω.

Υπάρχουν όμως και ανυπέρβλητα κοινωνικά προβλήματα που έχουμε μπροστά μας, όπως ας πούμε τα κόκκινα δάνεια και οι κατασχέσεις σπιτιών και δυστυχώς η συζήτηση για τις λύσεις είναι ανύπαρκτη.

Όχι με δική μας ευθύνη. Εμείς έχουμε καταθέσει μια ολοκληρωμένη πρόταση. Οι δανειολήπτες ή οι εγγυητές των δανείων, να μπορούν να υποβάλλουν οι ίδιοι, πριν από την απόφαση πώλησης των δανείων τους, μια πρόταση εξαγοράς στην τράπεζα. Γιατί, δηλαδή, ένα funds να μπορεί να αγοράσει ένα δάνειο στο 10% της αξίας του και να μην μπορεί να το αγοράσει ο δανειολήπτης στο 20% της αξίας του; Μιλώ πάντα για την πρώτη κατοικία, γιατί εκεί είναι το κοινωνικό πρόβλημα. Και για την πραγματική πρώτη κατοικία και όχι για τις βίλες στην Μύκονο.

Πώς όμως μπορεί να ελεγχθεί αυτό;

Υπάρχουν λύσεις. Μπορείς να πεις ότι αν είσαι μόνος σου, μπορείς να εξαγοράσεις το δάνειο σου, αν είναι κάτω από 150.000 ευρώ για κάτω από 100 τετραγωνικά σπίτι. Αν είσαι τετραμελής οικογένεια, να πάμε στις 250.000 ευρώ για 200 τετραγωνικά σπίτι. Αν μελετάς βρίσκεις λύσεις. Αν απλώς συνθηματολογείς, τα προβλήματα βαλτώνουν.

Με αφορμή τον διαγωνισμό για τις τηλεοπτικές άδειες κατακρίνατε στη Βουλή τον κ. Τσίπρα ότι προσπαθεί να στήσει τη δική του διαπλοκή. Πώς το λέτε αυτό; Με ποια στοιχεία το τεκμηριώνετε; Δεν πρέπει να μπει τάξη στο χώρο των ηλεκτρονικών ΜΜΕ;

Μην μου ζητάτε να σας πω τα ίδια γνωστά ονόματα, τις κουμπαριές, τις αλληλεξαρτήσεις και όλα αυτά που ήδη ξέρετε. Στην τηλεόραση, για να σας πάω στην καρδιά του ερωτήματος σας, υπήρχαν πολλές αμαρτωλές συνήθειες. Δάνεια υπερβολικά πολλά, σύνδεση των ιδιοκτητών των σταθμών απευθείας με την κυβερνητική εξουσία και μηδαμινό όφελος στην κοινωνία από τη χρήση των τηλεοπτικών συχνοτήτων. Η κυβέρνηση όλα αυτά τα έκανε χειρότερα. Μπορεί πρόσκαιρα να έβγαλε κάποια λεφτά, όμως τα αδιέξοδα είναι μπροστά. Αποφάσισε και διέταξε να εκπέμπουν μόνο τέσσερα κανάλια, ελπίζοντας ότι θα σύρει τους ιδιοκτήτες τους σε συναλλαγή με την κυβερνητική εξουσία. Εμείς λέμε: Καμία άδεια στους εργολάβους και τους προμηθευτές του Δημοσίου. Περισσότερες άδειες με ευθύνη του ΕΣΡ, τουλάχιστον διπλάσιες από αυτές που έδωσε η κυβέρνηση -με χαμηλότερο τίμημα για να είναι βιώσιμες οι επιχειρήσεις και μεγαλύτερος ο ανταγωνισμός- και ταυτόχρονα ένα ποσοστό επί του τζίρου κάθε χρόνο στα δημόσια ταμεία. Θα έβγαζαν περίπου τα ίδια λεφτά, χωρίς να γυρνάμε σε σοβιετικής λογικής ρυθμίσεις με υπουργούς καναλάρχες. Γελάνε όλοι στο σύγχρονο κόσμο με την απόφαση να επιτρέψουμε να εκπέμψουν μόνο τέσσερα κανάλια. Είναι κάτι παράλογο, κάτι που μόνο σε απολυταρχικά καθεστώτα θα μπορούσε να είχε συμβεί.

Τους τελευταίους μήνες παρατηρούμε αναταραχή στο χώρο της Δικαιοσύνης. Πού οφείλεται

κατά τη γνώμη σας;

Η κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, η κυβέρνηση της ελπίδας όπως αυτοαποκαλείται, μετέγραψε από το παλιό καθεστώς έναν πρώην διοικητή της ΕΥΠ, έναν σκληρό δεξιό, ο οποίος στο παρελθόν υπήρξε και δικαστής. Ήταν μια πράξη που σηματοδοτούσε την απόφαση της κυβέρνησης να χρησιμοποιήσει όλες τις μεθόδους, ώστε να υποτάξει τους πραγματικούς δικαστές. Όπως κάθε εξουσία εχθρεύεται τους ανεξάρτητους δικαστές. Αντίστοιχες συμπεριφορές, είχαν υπάρξει στο παρελθόν στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, αλλά είχαμε πιστέψει όλοι ότι αυτά ανήκουν στις μαύρες σελίδες της ελληνικής δικαιοσύνης. Τώρα επανέρχονται με ένδυμα αριστεροδεξιάς.

Πώς βλέπετε τις τελευταίες εξελίξεις στο ζήτημα της διδασκαλίας των Θρησκευτικών; Η κυβέρνηση από ότι φαίνεται κατάφερε να τα βρει με την Εκκλησία και να κλείσει ένα μέτωπο.

Η εικόνα του κ. Τσίπρα έχοντας εξ αριστερών τον υπουργό ‘Αμυνας -επαναλαμβάνω τον υπουργό Αμύνης- να συζητούν με τους εκπροσώπους της Εκκλησίας και να αποφασίζουν για την ύλη που θα διδάσκονται τα παιδιά μας, είναι ντροπή για την Δημοκρατία μας. Αναρωτιέμαι πως το ανέχονται κάποιοι αριστεροί, που έχουν δώσει αγώνες για την ανεξιθρησκεία και μέχρι χθες θεωρούσαν αδιανόητη την εμπλοκή ενός υπουργού Αμύνης στην εκπαιδευτική διαδικασία.

Ο διάλογος με την Εκκλησία δεν έπρεπε να γίνει;

Μα τι σχέση έχει ο διάλογος με όλα αυτό που ζήσαμε; Διάλογος και βέβαια πρέπει να γίνεται. Και εγώ έχω συναντηθεί με τον αρχιεπίσκοπο και ο κ. Τσίπρας τον έχει δει αρκετές φορές τον τελευταίο μήνα. Αλλά για τα εκπαιδευτικά προγράμματα υπάρχουν επαΐοντες, υπάρχουν επιστημονικές επιτροπές, υπάρχουν κοινές επιτροπές Εκκλησίας- Πολιτείας. Δεν μπορούν να παζαρεύονται όλα ένα βράδυ στο Μέγαρο Μαξίμου. Και μάλιστα με διαιτητή -πώς αλλιώς να τον πω;- τον ακροδεξιό υπουργό Αμύνης. Έλεος. Τον υπουργό Δημοσίας Τάξεως γιατί δεν τον φωνάξανε;

Η ατμόσφαιρα τελευταία επιβαρύνεται και από το γεγονός ότι η Τουρκία έχει αρχίσει τις αμφισβητήσεις στα εθνικά μας θέματα. Κάποιοι λένε ότι η κυβέρνηση μοιάζει

«στριμωγμένη» ανάμεσα στα προβλήματα της οικονομίας και στην έξαρση των εθνικών θεμάτων. Τι λέτε;

Θα παρακαλούσα -και βεβαίως όχι εσάς- αλλά κυρίως τους πολιτικούς των άλλων κομμάτων, να μην εμπλέξουμε τα εθνικά θέματα στις εσωτερικές μας διαμάχες. Χρειάζεται ψυχραιμία και ενιαίο μέτωπο. Ο Ερντογάν μετά την απόπειρα πραξικοπήματος συμπεριφέρεται σπασμωδικά και δεν είναι απίθανο να επιχειρήσουν να εξάγουν την δική τους κρίση στο Αιγαίο. Εμείς, όμως, είμαστε οι ισχυροί στην περιοχή, εμείς είμαστε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα πρέπει, λοιπόν, να εκπέμπουμε αυτή τη δύναμη, όχι με εθνικιστικές πομφόλυγες, αλλά με σοβαρότητα

Για πρώτη φορά η τουρκική ηγεσία αμφισβήτησε σαφώς τη Συνθήκη της Λωζάννης. Πώς το εξηγείτε;

Ας μη μιλάμε εμείς οι ίδιοι για αμφισβήτηση. Ο Ερντογάν κινήθηκε κυρίως για να ικανοποιήσει το εσωτερικό του μέτωπο, τους ισλαμιστές του. Αμφισβήτησε κυρίως τον Κεμάλ, αυτό άλλωστε είναι το απωθημένο του. Αν η κουβέντα λοιπόν περιοριστεί στο σεράι του, δεν υπάρχει λόγος να ανησυχούμε. Να είμαστε βέβαια σε επαγρύπνηση, να θυμίζουμε με κάθε τρόπο ότι η Ευρώπη δεν θα ανεχθεί την αμφισβήτηση των συνθηκών και των κανόνων του διεθνούς δικαίου, αλλά να μην πανικοβαλλόμαστε.

Με ποιον αισθάνεστε πιο κοντά; Με τον Κυριάκο Μητσοτάκη ή τον Αλέξη Τσίπρα;

Τι εννοείτε αισθάνομαι πιο κοντά; Εμείς δημιουργήσαμε το Ποτάμι, γιατί οι παλιές συνταγές δεν μπορούν να οδηγήσουν σε νέες λύσεις. Και η ΝΔ και οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ είναι της παλιάς συνταγής. Κομματικό κράτος και χάϊδεμα αυτιών. Το σύνθημά μας στη Διεθνή έκθεση Θεσσαλονίκης ήταν: «Ούτε με τους λαϊκιστές, ούτε με τους συντηρητικούς. Να απελευθερώσουμε την Ελλάδα που δημιουργεί». Ο κ. Τσίπρας, τον οποίο ευκολότερα μπορείς να κρίνει κανείς, γιατί αυτός κυβερνά, έχει απογοητεύσει ακόμη και τους πιο ένθερμους οπαδούς του. Δεν είναι μόνο ότι υπήρξε απροετοίμαστος, πράγμα που ξέραμε, είναι κυρίως ότι ανασταίνει όλες τις παλιές κακές συνήθειες. Ο καλύτερος μαθητής σε μια σχολή που χρεοκόπησε τη χώρα.

Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η ΝΔ μάλλον θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές. Κατ΄

αρχήν βλέπετε σύντομα κάλπες και δεύτερον θα στηρίξετε τον κ. Μητσοτάκη για να γίνει κυβέρνηση;

Ο κ. Τσίπρας θα προσπαθήσει να αποφύγει τις εκλογές, τουλάχιστον για το 2017. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα πράγματα στην οικονομία θα πηγαίνουν καλά. Η χώρα θα βαριανασαίνει και η οικονομία θα παραπαίει. Έχει συμβεί και στη Λατινική Αμερική όπου οι πολίτες απογοητευμένοι συμβιβάστηκαν με τα λίγα. Κάθε μέρα όλο και πιο λίγα. Τώρα, με ρωτάτε ποιον θα στηρίξω μετά τις εκλογές. Πείτε μου πότε θα γίνουν οι εκλογές, ποια κόμματα θα κατέβουν, ποια θα είναι τα αποτελέσματα, και θα σας δώσω την απάντηση.

Θα επιμείνω.Από τι θα εξαρτηθεί ποιόν θα στηρίξετε την επόμενη μέρα των εκλογών;

Από το κυβερνητικό πρόγραμμα.Από τι άλλο; Εμείς όπως έχουμε δεσμευτεί. Η χώρα θέλει πέντε τομές. Τις παρουσιάσαμε αναλυτικά. Μείωση του κράτους, μείωση των φόρων, ανοιχτή παιδεία, χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας, καινοτομία. Αυτά θα συζητήσουμε και όχι παζάρι για τα δικά μας παιδιά. Όπως το 4-2-1 της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ.

Η κυβέρνηση δεν θεωρεί αντιπροσωπευτικές τις δημοσκοπήσεις κι αμφισβητεί τα ευρήματά τους. Δημοσκοπήσεις που δεν είναι καλές και για το Ποτάμι. Δείχνουν ότι μπορεί να βρεθείτε εκτός της επόμενης Βουλής. Εσείς αποδέχεσθε τις ενδείξεις των δημοσκοπήσεων;

Είναι αλήθεια ότι οι δημοσκοπήσεις στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις δεν τα πήγαν και πολύ καλά. Και δε μιλώ μόνο για το δημοψήφισμα, μιλώ και για τις εκλογές του Σεπτεμβρίου που οι περισσότερες δημοσκοπήσεις παρουσίαζαν μια εικόνα ντέρμπι ενώ ήταν σαφές ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε ένα καθαρό προβάδισμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι δημοσκόποι είναι «πουλημένοι», όπως υπαινίσσονται στην κυβέρνηση. Προφανώς κάποιοι έχουν τις προτιμήσεις τους, αλλά οι περισσότεροι δημοσκόποι προσπαθούν όντως να μετρήσουν τις διαθέσεις της κοινής γνώμης. Οι πολίτες όμως είναι θυμωμένοι, δηλώνουν αποχή, τα βάζουν συλλήβδην με όλα τα κόμματα… ‘Αρα οι ακριβείς προβλέψεις είναι παρακινδυνευμένες.

Δεν σας φοβίζουν τα χαμηλά σας ποσοστά;

Όχι. Δεν τρέμουν τα πόδια μας τώρα που μας δείχνουν χαμηλά, όπως δεν είχαν πάρει αέρα τα μυαλά μας όταν μας έδειχναν ψηλά. Η επιρροή μας -και αυτό το δείχνουν πολλές έρευνες- στους προοδευτικούς πολίτες, στους νέους, στους ανθρώπους της πραγματικής οικονομίας, παραμένει μεγάλη. Μας ακούν και μας υπολογίζουν. Όταν λοιπόν πλησιάσουν οι εκλογές πολλοί από αυτούς θα σκεφθούν ότι το Ποτάμι είναι απαραίτητο και στη επόμενη Βουλή.

Η συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ ναυάγησε. Όμως, η συνεργασία στον ενδιάμεσο χώρο κρίνεται απολύτως απαραίτητη. Σας αφορά ή

το Ποτάμι θα προχωρήσει μόνο του;

Το Ποτάμι δεν θα κάνει πίσω. Η κ. Γεννηματά φοβήθηκε την τελική πρότασή μας. Εκλογή από την κοινωνία, με ανοιχτές υποψηφιότητες, αντιπαραθέσεις και συζητήσεις, για να ξαναγεννηθεί ο χώρος του Κέντρου. Για να μπει νέο αίμα στην πολιτική. Γιατί αυτό έχουμε ανάγκη. Κάποιοι θέλουν να μοιράσουμε μεταξύ μας τις καρέκλες. Εμείς, λέμε να σηκωθούμε από τις καρέκλες και να δοκιμαστούμε. Δεν φτιάξαμε το Ποτάμι για να γίνουμε συμπλήρωμα του ΠΑΣΟΚ ή της ΝΔ ή του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλουμε να ανατρέψουμε το παλιό σύστημα όχι να του κάνουμε λίφτινγκ. Και θα βρούμε αρκετούς συμμάχους πιστεύω για αυτό.