Ο Νίκος Χριστοδουλάκης υπεύθυνος του τομέα Οικονομίας του ΚΙΝΑΛ – Η κριτική του στον ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ

«Πολλοί νομίζουν ότι η οικονομία είναι πρόσχημα και οι εκλογές γίνονται λόγω της μεγάλης ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά η ήττα έγινε κυρίως λόγω της αδιέξοδης οικονομικής πολιτικής που ακολουθούν ακόμα και μετά την τυπική λήξη των Μνημονίων», επισημαίνει στη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ενώ διευκρινίζει ότι δεν θα συμπεριληφθεί στα ψηφοδέλτια του ΚΙΝΑΛ, καθώς αποφάσισε ότι στον ελάχιστο χρόνο που απομένει μέχρι τις εκλογές, ο καλύτερος τρόπος είναι να συνδράμει στην προετοιμασία του προγράμματος.

Περιγράφοντας την οικονομική πρόταση του Κινήματος Αλλαγής, ο Νίκος Χριστοδουλάκης υπογραμμίζει ότι επιδιώκει να αντιμετωπίσει εξίσου και την ανισότητα της ΝΔ και την στασιμότητα του ΣΥΡΙΖΑ. Όπως λέει, η πρόταση «βασίζεται στη διαρκή κινητοποίηση των δυνάμεων της παραγωγής με νέες επενδύσεις, την ανύψωση και επέκταση της παιδείας για να ανταποκριθεί στις ολοένα αυξανόμενες απαιτήσεις γνώσεων, τη φροντίδα του περιβάλλοντος για να μην καταστραφεί περαιτέρω. Ταυτόχρονα όμως ενισχύεται το κοινωνικό κράτος και η συνοχή, ώστε οι πολλοί να εργαστούν και να συμμετέχουν στην ανάπτυξη, ενώ όσοι βρίσκονται σε δύσκολη θέση να στηριχθούν για να μην μεγαλώσει το χάσμα».

Προειδοποιεί τη ΝΔ ότι το οικονομικό της πρόγραμμα θα αποτύχει αν περιοριστεί μόνο στη μείωση της φορολογίας και στις επενδύσεις. «Η προσέλκυση και επιτάχυνση των μεγάλων επενδύσεων είναι απόλυτη ανάγκη για να πάρει μπροστά η οικονομία, παράλληλα όμως χρειάζεται ενίσχυση το κοινωνικό κράτος, αλλά στη ΝΔ νομίζουν ότι θα γίνει αυτόματα. Η μείωση της φορολογίας πρέπει να γίνει σταδιακά για να μην καταρρεύσουν τα έσοδα, όπως έγινε το 2006 πάλι από την ΝΔ».

Σχολιάζοντας τη άποψη του κ. Τσακαλώτου ότι ήταν επιτυχημένη η οικονομική πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ τα τέσσερα τελευταία χρόνια, ο κ. Χριστοδουλάκης ασκεί δριμεία κριτική. Επισημαίνοντας ότι τον Ιανουάριο 2015 είχε όλες τις ευκαιρίες να πετύχει και να πιστωθεί την έξοδο από τα μνημόνια, τονίζει: «Αντί να αδράξει την ευκαιρία και να οργανώσει την ομαλή έξοδο από τα μνημόνια, οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ τα έβαλαν με την Ευρώπη, έκαναν το παράνομο δημοψήφισμα που θα μας οδηγούσε εκτός ευρώ και νόμισαν ότι έτσι θα ξεκινούσε η παγκόσμια αμφισβήτηση υπό την ηγεσία τους. Η οικονομία στέγνωσε εντελώς από ρευστότητα, φυγαδεύτηκαν κεφάλαια που οδήγησαν τις τράπεζες σε νέα ασφυξία και μετά δέχτηκαν να εφαρμόσουν ένα νέο κύμα υπερφορολόγησης και ύφεσης. Ταυτόχρονα έγινε μια ταπεινωτική υποθήκευση της δημόσιας περιουσίας με διαδικασίες πρωτοφανείς για την Ευρώπη. Αν αυτά θεωρούνται επιτυχίες, πρέπει να αλλάξουμε επειγόντως τα λεξικά».

Επικρίνει και τους Ευρωπαίους παράγοντες και τη τρόικα για την στάση που κράτησαν λέγοντας χαρακτηριστικά ότι «όταν ερχόταν στην Αθήνα διάφοροι αξιωματούχοι, το μέλι που έσταζαν ανταγωνιζόταν την παραγωγή του Υμηττού. Δεν έβλεπαν ότι όλες οι προβλέψεις που οι ίδιοι έκαναν για τους ρυθμούς ανάπτυξης αυτά τα χρόνια διαψεύδονταν προς τα κάτω;» «Αν θέλουν η οικονομία να αλλάξει ρότα, ας δεχτούν χαμηλότερα πλεονάσματα με αντάλλαγμα επενδύσεις και μεταρρυθμίσεις και όλα μετά θα πάνε καλύτερα», προσθέτει.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Νίκου Χριστοδουλάκη

Για ποιους λόγους, κύριε Χριστοδουλάκη, δεχθήκατε να αναλάβετε επικεφαλής στο Τομέα Οικονομικών και Ανάπτυξης του Κινήματος Αλλαγής; Ποιο είναι το κίνητρο όταν, μάλιστα, γίνεται στην έναρξη της προεκλογικής περιόδου;

Γιατί οι εκλογές προκηρύχθηκαν με θέμα την οικονομία και την οικονομική πολιτική και πιστεύω ότι κάτι μπορώ να συνεισφέρω στη συζήτηση. Πολλοί νομίζουν ότι η οικονομία είναι πρόσχημα και οι εκλογές γίνονται λόγω της μεγάλης ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά η ήττα έγινε κυρίως λόγω της αδιέξοδης οικονομικής πολιτικής που ακολουθούν ακόμα και μετά την τυπική λήξη των Μνημονίων. Προφανώς έπαιξε ρόλο το Μακεδονικό, η διάλυση της Παιδείας, η αστική εγκληματικότητα, το Μάτι, καθώς και οι συμπεριφορές των στελεχών. Όμως το όχημα στο οποίο επιβιβάστηκαν όλες αυτές οι δυσαρέσκειες ήταν η οικονομική ασφυξία, η υπερφορολόγηση, η έλλειψη επενδύσεων, το άγχος της ανεργίας και η αβεβαιότητα για το μέλλον, ιδιαίτερα της νεολαίας. Όταν μάλιστα ο κόσμος είδε την ακατάσχετη πλημμύρα παροχών, προσλήψεων και χαριστικών ρυθμίσεων φοβήθηκε ότι όσα υπέστησαν θα τα ξαναζήσει και καταψήφισε μαζικά την κυβέρνηση.

Πώς αξιολογείτε την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ στα τέσσερα και πλέον χρόνια κυβέρνησης του; Ο κ. Τσακαλώτος υποστηρίζει ότι ήταν επιτυχής και αποκαθιστά τη «ζημιά» που προκάλεσαν τα δυο πρώτα μνημόνια.

Είναι σαν να χτυπάς με ένα σφυρί τα δύο σου χέρια και μετά να νομίζεις ότι θα φτιάξουν αν τα ξαναχτυπήσεις και μια τρίτη. Συμφωνώ ότι τα δύο πρώτα μνημόνια είχαν προκαλέσει ζημιά στην οικονομία και ιδιαίτερα στους πιο αδύναμους πολίτες, αλλά το 2015 ήταν εφικτή μια σταδιακή λήξη της εποπτείας και μια βαθμιαία αποκατάσταση της κανονικότητας και των εισοδημάτων. Όταν εκλέχτηκε ο ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο 2015, είχε όλες τις ευκαιρίες να το πετύχει και να το πιστωθεί. Στην Ευρώπη κυριαρχούσε η άποψη ότι η Ελλάδα υποφέρει και αξίζει μια πιο ήπια μεταχείριση, ενώ την ίδια στιγμή διάσημοι οικονομολόγοι με σημαντική επιρροή στα κέντρα αποφάσεων έκαναν έκκληση να αλλάξει η σκληρή πολιτική.

Αντί να αδράξει την ευκαιρία και να οργανώσει την ομαλή έξοδο από τα Μνημόνια, οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ τα έβαλαν με την Ευρώπη, έκαναν το παράνομο δημοψήφισμα που θα μας οδηγούσε εκτός ευρώ και νόμισαν ότι έτσι θα ξεκινούσε η παγκόσμια αμφισβήτηση υπό την ηγεσία τους. Η οικονομία στέγνωσε εντελώς από ρευστότητα, φυγαδεύτηκαν κεφάλαια που οδήγησαν τις τράπεζες σε νέα ασφυξία και μετά δέχτηκαν να εφαρμόσουν ένα νέο κύμα υπερφορολόγησης και ύφεσης. Ταυτόχρονα έγινε μια ταπεινωτική υποθήκευση της δημόσιας περιουσίας με διαδικασίες πρωτοφανείς για την Ευρώπη. Αν αυτά θεωρούνται επιτυχίες, πρέπει να αλλάξουμε επειγόντως τα λεξικά.

Τελικά το κόστος από τα capital controls έφτασε τα 100 δισ. που λέει η Επιτροπή; Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;

Ζημιά έγινε και ήταν μεγάλη, αλλά το ποσόν που λέγεται είναι υπερβολικό. Να προσθέσω ότι δεν ήταν κυρίως τα capital controls που έκαναν τη ζημιά, αλλά όλα τα υπόλοιπα με τον φόβο του Grexit, την αβεβαιότητα και την υπερφορολόγηση. Με δικούς μου υπολογισμούς για τη διαχρονική απώλεια ανάπτυξης, εκτιμώ ότι η ζημιά σωρευτικά ήταν γύρω στα 40 δισ. ευρώ. Για να κάνουμε συγκρίσεις με τα δύο πρώτα Μνημόνια, η ζημιά είναι σχεδόν ίδια με την συρρίκνωση του ΑΕΠ που έγινε μεταξύ 2010 και 2014 και τροφοδότησε τη μεγάλη κοινωνική αναταραχή. Την εκμεταλλεύτηκε πολιτικά ο ΣΥΡΙΖΑ για να έλθει στην εξουσία και στο πρώτο εξάμηνο προκάλεσε άλλη τόση.

Οι εταίροι υποστηρίζουν ότι η καθυστέρηση στις μεταρρυθμίσεις και οι διορισμοί του ΣΥΡΙΖΑ δυσκόλεψαν αρκετά την αποκατάσταση της οικονομίας. Τι λέτε;

Μα καλά αυτοί τον είχαν στα όπα-όπα επί τέσσερα χρόνια, τώρα τους ξίνισε; Όταν ερχόταν στην Αθήνα διάφοροι αξιωματούχοι, το μέλι που έσταζαν ανταγωνιζόταν την παραγωγή του Υμηττού. Δεν έβλεπαν ότι όλες οι προβλέψεις που οι ίδιοι έκαναν για τους ρυθμούς ανάπτυξης αυτά τα χρόνια διαψεύδονταν προς τα κάτω; Δεν έβλεπαν ότι οι μεγάλες επενδύσεις έχουν κολλήσει, ότι η υπερφορολόγηση έχει ρημάξει τα μικρομεσαία εισοδήματα, η αξιολόγηση στο Δημόσιο έχει ξεχαστεί, η ΔΕΗ έχει μεγάλες ζημιές; Ότι το εκπαιδευτικό σύστημα ισοπεδώνεται βαφτίζοντας κάθε μέρα και ένα ΤΕΙ ως πανεπιστήμιο χωρίς καμιά αξιολόγηση και προετοιμασία; Δεν καταλαβαίνουν ότι με το θηριώδες πρωτογενές πλεόνασμα 3,50% του ΑΕΠ που απαιτούν κάθε χρόνο, η οικονομία έχει φρακάρει και οι αλλαγές δεν προχωρούν σε συνθήκες ασφυξίας; Αν θέλουν η οικονομία να αλλάξει ρότα, ας δεχτούν χαμηλότερα πλεονάσματα με αντάλλαγμα επενδύσεις και μεταρρυθμίσεις και όλα μετά θα πάνε καλύτερα.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης προτείνει άμεση μείωση της φορολογίας και διευκόλυνση στις μεγάλες ιδιωτικές επενδύσεις. Είναι η ενδεδειγμένη λύση στα προβλήματα της χώρας; Αν όχι γιατί;

Η προσέλκυση και επιτάχυνση των μεγάλων επενδύσεων είναι απόλυτη ανάγκη για να πάρει μπροστά η οικονομία, παράλληλα όμως χρειάζεται ενίσχυση το κοινωνικό κράτος, αλλά στη ΝΔ νομίζουν ότι θα γίνει αυτόματα. Η μείωση της φορολογίας πρέπει να γίνει σταδιακά για να μην καταρρεύσουν τα έσοδα, όπως έγινε το 2006 πάλι από την ΝΔ. Το κυριότερο είναι όμως ότι η μείωση φορολογίας χωρίς μεταρρυθμίσεις και μια γενικότερη αναδιάταξη του φορολογικού συστήματος μπορεί απλώς να αυξήσει τα κέρδη χωρίς να φέρει νέες επενδύσεις. Τότε η ανισότητα θα αυξηθεί και θα έχουμε πάλι κοινωνικές εντάσεις και αδιέξοδα. Η πρόκληση είναι πώς θα μπουν μπροστά όλες οι μηχανές και η ανάπτυξη να μην είναι μονόπατη. Αυτά όμως θέλουν σχέδιο, εμπειρία και επιμονή. Δεν φτάνει να λες ότι οι αγορές θέλουν Μητσοτάκη και μετά θα ακολουθήσουν τα θαύματα.

Τι ακριβώς προτείνει το ΚΙΝΗΜΑ ΑΛΛΑΓΗΣ ώστε να βγούμε οριστικά από τις περιοριστικές πολιτικές της κρίσης; Γιατί η δική σας πρόταση λέτε ότι είναι σοσιαλδημοκρατική κι όχι όταν ο ΣΥΡΙΖΑ διανέμει επιδόματα; Κι αυτό κοινωνική πολιτική δεν είναι;

Εμείς έχουμε μια άλλη αντίληψη που θέλει να αντιμετωπίσει εξίσου και την ανισότητα της ΝΔ και την στασιμότητα του ΣΥΡΙΖΑ. Βασίζεται στην διαρκή κινητοποίηση των δυνάμεων της παραγωγής με νέες επενδύσεις, την ανύψωση και επέκταση της παιδείας για να ανταποκριθεί στις ολοένα αυξανόμενες απαιτήσεις γνώσεων, την φροντίδα του περιβάλλοντος για να μην καταστραφεί περαιτέρω. Ταυτόχρονα όμως ενισχύεται το κοινωνικό κράτος και η συνοχή, ώστε οι πολλοί να εργαστούν και να συμμετέχουν στην ανάπτυξη, ενώ όσοι βρίσκονται σε δύσκολη θέση να στηριχθούν για να μην μεγαλώσει το χάσμα.

Δηλαδή η πολιτική σας είναι λίγο ΝΔ και λίγο ΣΥΡΙΖΑ;

Όχι βέβαια, είναι άλλη αντίληψη, δεν είναι σύνθεση δύο μονομερών πολιτικών. Δεν παίρνουμε δηλαδή την ιδέα των επενδύσεων από την ΝΔ, προσθέτουμε σε ίσα μέρη τις παροχές του ΣΥΡΙΖΑ, τα σιγοψήνουμε σε φύλλα παλαιού ΠΑΣΟΚ και τα σερβίρουμε ως ΚΙΝΑΛ με πράσινο τσάι. Είναι άλλο σχέδιο και είναι αυτοτελές και ολοκληρωμένο, βασισμένο στην πολύχρονη εμπειρία της Σοσιαλδημοκρατίας και τις νέες ανάγκες. Με τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών βλέπουμε ότι σήμερα οι αντιλήψεις αυτές ξαναγυρίζουν σε πολλές χώρες. Έχουν πιάσει ρίζα και στις ΗΠΑ, βλέποντας ότι οι πολιτικές Τραμπ δημιουργούν νέες ανισότητες και γκρεμίζουν ότι είχε γίνει επί Ομπάμα.

Τι εννοείτε όταν λέτε «ανάπτυξη και κοινωνική συνοχή ταυτόχρονα»; Ο αντίλογος είναι πως πρώτα πρέπει να διαμορφωθούν οι συνθήκες για παραγωγή νέου πλούτου και μετά να μοιραστεί.

Η ευημερία των πολλών δεν πρέπει να είναι στη διακριτική ευχέρεια όσων πλουτίζουν αλλά και όταν παράγεται ο νέος πλούτος της χώρας πρέπει ταυτόχρονα να συμμετέχουν όλοι με νέες θέσεις εργασίας και σταδιακή αποκατάσταση των εισοδημάτων τους. Και να σας πω και κάτι άλλο: Όταν στη διάρκεια της κρίσης έκλεινε μια επιχείρηση, οι ζημιές έπεφταν πρώτα στους εργαζόμενους που έμεναν απλήρωτοι, ενώ μερικοί εργοδότες είχαν βγάλει τα κεφάλαια τους έξω και δεν έχασαν και πολλά. Γιατί δηλαδή στην κρίση μπαίνουν μπροστά οι εργαζόμενοι, αλλά στην ανάπτυξη πρέπει να περιμένουν υπομονετικά πότε θα τους θυμηθούν;

Το Κίνημα Αλλαγής υποστηρίζει ότι χρειάζεται ευρύτερη συνεννόηση. Υπό ποιες συνθήκες αφού, όπως όλα δείχνουν, η ΝΔ θα είναι νικήτρια ίσως αυτοδύναμη στις εκλογές;

Γιατί η έξοδος από τα μνημόνια είναι ακόμα εύθραυστη και οι προκλήσεις πολλές και μακροχρόνιες. Να γίνουν θετικές και μόνιμες αλλαγές για να αντιμετωπιστούν τα συσσωρευμένα προβλήματα στην οικονομία, αλλά και στο δημογραφικό, το θεσμικό πλαίσιο, τα γεωπολιτικά και να μείνουν για μια περίοδο να αποδώσουν χωρίς νέες ανατροπές. Χρειάζεται ανασύνταξη μακράς πνοής και συναίνεση για να μην βρίσκεται διαρκώς η χώρα σε αβεβαιότητα. Πάρτε παράδειγμα το εκλογικό σύστημα. Με την απλή αναλογική δεν μπορούν να δουλέψουν οι δήμοι, φανταστείτε τι θα γίνει με την διακυβέρνηση της χώρας όταν εφαρμοστεί στις μεθεπόμενες εκλογές. Ποιος θα έρθει να κάνει μεγάλες επενδύσεις όταν γίνονται συνεχώς αναμετρήσεις και δεν δίνουν σταθερή κυβέρνηση; Πρέπει να αξιοποιήσουμε την αναθεώρηση για να θέσουμε μερικούς κανόνες σταθερότητας στο Σύνταγμα και να σταματήσουν τα παίγνια κομματικής ιδιοτέλειας.

Και κάτι τελευταίο. Θα είστε υποψήφιος με το ΚΙΝΑΛ;

Όχι, δεν θα είμαι ούτε με σταυρό ούτε στο Επικρατείας. Το προηγούμενο διάστημα υπήρξαν κάποιες σκέψεις και συζητήσεις, αλλά τελικά αποφάσισα ότι στον ελάχιστο χρόνο που απομένει μέχρι τις εκλογές, ο καλύτερος τρόπος είναι να συνδράμω στην προετοιμασία του προγράμματος. Έχω λοιπόν συγκεντρωθεί σε αυτό αποκλειστικά, αξιοποιώντας φυσικά την σημαντική δουλειά που είχε γίνει μέχρι τώρα από βουλευτές και στελέχη.