Κούλογλου: Πρέπει να κάνουμε τα πάντα για να μείνουμε στην πρώτη ταχύτητα της ΕΕ

Ερμηνεύοντας την καθυστέρηση για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης, τονίζει ότι υπάρχει αφ’ ενός «εκβιαστική τακτική» εκ μέρους των δανειστών, αφ’ ετέρου «ελλιπής γνώση του αντιπάλου» από ελληνικής πλευράς.

Ο ίδιος δηλώνει ότι η ευρωπαϊκή πραγματικότητα «δεν μεταφέρεται ως συλλογική γνώση στην κυβέρνηση, από την ομάδα των ευρωβουλευτών».

«Δεν θέλω να χτυπάω την πόρτα του πρωθυπουργού γιατί έχει πολλές σκοτούρες στο κεφάλι του, αλλά θα ΄πρεπε η επαφή να είναι θεσμοθετημένη», προσθέτει.

Χαρακτηρίζει «λάθος τακτικής» τις δηλώσεις Ξυδάκη περί εξόδου από το ευρώ, θεωρεί ωστόσο ότι αυτές οι συζητήσεις πρέπει να γίνονται σε επίπεδο ακαδημαϊκό και ΜΜΕ, δεδομένων των κρίσιμων καταστάσεων που διανύει η ΕΕ.

Στο ερώτημα, αν βλέπει εκλογές ή άλλου τύπου κυβέρνηση, ο κ. Κούλογλου απαντά ότι δεν είναι στις προθέσεις της κυβέρνησης οι εκλογές, και τονίζει ότι «θα έπρεπε πιο νωρίς να υπάρξει ένα είδος συνεννόησης με το ΠΑΣΟΚ και το ΠΟΤΑΜΙ, όταν έμπαιναν οι όροι του παιχνιδιού, μετά τις εκλογές του καλοκαιριού του 2015». Θεωρεί ότι υπήρξε τότε «ένα λάθος αλαζονείας» και το αποδίδει στην «υπερεκτίμηση των δυνάμεων του ΣΥΡΙΖΑ και την υποτίμηση των κοινωνικών και πολιτικών επιπτώσεων από τα μέτρα».

Πιστεύει ότι ο πρωθυπουργός «πρέπει να βγει μπροστά στον λαό και να κάνει μια ειλικρινή αποτίμηση και μια ειλικρινή αυτοκριτική», για τα λάθη που έγιναν π.χ. «υποτιμώντας τον αντίπαλο, υπερεκτιμώντας τις δικές του δυνάμεις, τα οποία πρέπει να παραδεχθεί».

Αφ’ ετέρου, πρέπει να δοθεί έμφαση στη βελτίωση της καθημερινότητας του πολίτη, «με χρονοδιάγραμμα, για λίστες και ουρές” που τον ταλαιπωρούν. Χαρακτηρίζει «απαράδεκτη» την ιστορία με τα μπλοκάκια, που προκάλεσε μεγάλη δυσαρέσκεια, αλλά υποστηρίζει παράλληλα ότι γίνεται καλή και συστηματική δουλειά σε πολλά υπουργεία που δεν προβάλλεται επικοινωνιακά σωστά.

Τέλος, αναφερόμενος στη μετεξέλιξη του ευρωπαϊκού περιβάλλοντος, υπογραμμίζει ότι η Ελλάδα πρέπει να κλείσει τις εκκρεμότητές της και «να αγωνιστεί να παραμείνει στην πρώτη ταχύτητα της ΕΕ και στον σκληρό της πυρήνα».

Ολόκληρη η συνέντευξη:

Ερ: Η δεύτερη αξιολόγηση θα κλείσει εγκαίρως;

Γίνονται εντατικές διαβουλεύσεις για να κλείσει εντός του Φεβρουαρίου με αμοιβαίες υποχωρήσεις, και από την ελληνική πλευρά: Το ΔΝΤ, παίρνοντας κάποιες διαβεβαιώσεις για τη μεσοπρόθεσμη ρύθμιση του χρέους, αλλά και έναν κόφτη για μετά το 2018, καθώς δεν θεωρεί ότι μπορούν να επιτευχθούν τόσο υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα. Η Γερμανία, εξασφαλίζοντας τη συμμετοχή του ΔΝΤ και τον συμβιβασμό του Σόιμπλε ότι δεν θα προκαλέσει μια μείζονα κρίση με βάση το ελληνικό ζήτημα και η ελληνική πλευρά θα πρέπει για να κλείσει τη συμφωνία, νομοθετώντας από τώρα, μέτρα που θα υλοποιηθούν στην περίπτωση που δεν θα επιτευχθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι.

Ερ: Ο Σόιμπλε επιχειρεί να ξαναβάλει στο προεκλογικό παιχνίδι την Ελλάδα

Ελλοχεύει πάντα ο κίνδυνος για πιο σκληρή στάση του Σόιμπλε γιατί αυτό του φέρνει ψήφους από την ακροδεξιά και τους φιλελεύθερους και ταυτόχρονα βάζει σε πιο δύσκολη θέση τους σοσιαλδημοκράτες. Ο σοσιαλδημοκράτης υποψήφιος Μάρτιν Σουλτς δεν είναι υπέρμαχος της λιτότητας, αλλά ο Σόιμπλε θα τον φέρει σε δύσκολη θέση, καλώντας τον να τοποθετηθεί στο ελληνικό ζήτημα, καθώς μια θέση υπέρ της Ελλάδας, θα του είναι πολιτικά ζημιογόνα.

Στην Ολλανδία επίσης που έχει εκλογές τον Μάρτιο, το ελληνικό ζήτημα είναι ανάμεσα στα κεντρικά θέματα, καθώς ο απερχόμενος πρωθυπουργός δέχεται κριτική, γιατί υπέγραψε το τρίτο μνημόνιο, άρα εκταμίευση στην Ελλάδα, ενώ στην προηγούμενη προεκλογική εκστρατεία είχε πει ότι δεν θα δώσει «ούτε σεντ» στους Ελληνες.

Η καλή εκδοχή για τον Σόιμπλε είναι ότι έχει δεχθεί πολλή κριτική, τον λένε δικτάτορα και ενδεχομένως να «μαζευτεί».

Ερ: Τα μέτρα που θα φέρει η ολοκλήρωση της αξιολόγησης θα ψηφιστούν χωρίς πρόβλημα;

Θεωρώ ότι θα περάσουν, αλλά είναι καλό στις διαπραγματεύσεις όταν είσαι σε δύσκολη θέση να μη βάζεις πολύ ψηλά τον πήχυ γιατί αν χρειαστεί να τον κατεβάσεις, είναι πολιτικά ζημιογόνο.

-Γιατί καθυστερήσαμε τόσο πολύ για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης;

-Εξακολουθούμε να μην έχουμε πλήρη εικόνα του συσχετισμού των δυνάμεων και των προθέσεων του αντιπάλου, από την άλλη, έχουμε να κάνουμε με μια εκβιαστική πολιτική. Πχ. Ο πρώτος κόφτης που δεν προβλεπόταν στη συμφωνία του μνημονίου ζητήθηκε για να κλείσει η πρώτη αξιολόγηση τον Μάιο. Μετά την πρώτη υποχώρηση ζητάνε κι άλλα. Εμένα αυτό που με προβληματίζει, δεδομένου ότι έχουμε τρεις αξιολογήσεις ως το τέλος του 2018, είναι τί θα ζητήσουν στις επόμενες. Βεβαίως λένε ότι αυτό το πρόγραμμα ήταν εμπροσθοβαρές. Αλλά πρέπει να υπάρξει μια πλήρης εκτίμηση για να έχουμε μια καθαρή εικόνα του οδικού χάρτη.

Ερ: Πώς θα εξελιχθεί πολιτικά η κατάσταση με αυτές τις συνεχείς πιέσεις;

Εχουμε μια σειρά από αστάθμητους παράγοντες διεθνείς, όπως η έκβαση των εκλογών στη Γερμανία, όπου αν κερδίσουν οι σοσιαλδημοκράτες ή κερδίσουν ένα υψηλό ποσοστό, θα αλλάξει κάπως η συνταγή της λιτότητας. Ο Σουλτς έχει μια πανευρωπαϊκή εικόνα και όχι την εικόνα του αριστοκράτη-επαρχιώτη που έχει ο Σόιμπλε, του αποικιοκράτη που δεν έχει πάει καν στις αποικίες να δει τί γίνεται εκεί.

Εχουμε επίσης μια μεγάλη αβεβαιότητα στην Ιταλία και κυρίως στις ΗΠΑ, οι οποίες δυσκολεύουν την πρόβλεψη για το 2018. θεωρώ καλό σημείο αν μπορέσουμε να μπούμε στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης (QE) του Ντράγκι, το οποίο θα έχει θετικές ψυχολογικές και οικονομικές επιπτώσεις. Ο Ντράγκι είναι πολύ θετικός, αλλά πρέπει να του δοθούν οι δυνατότητες και δεν πρέπει να καθυστερήσει. Γι αυτό θα είναι καλό να γίνει μια συμφωνία-πακέτο η οποία να περιλαμβάνει και τη συμμετοχή στο QE.

Ερ: Η κυβέρνηση κατηγορείται ότι καθυστερεί, υπογράφει στο τέλος, αλλά δεν εφαρμόζει τα συμφωνηθέντα. Ένα θέμα είναι η κριτική στο πρόγραμμα, αλλά το άλλο είναι η εφαρμογή των υπογεγραμμένων.

Αυτό δεν ισχύει. Η κυβέρνηση έχει κάνει περισσότερα από αυτά που θα μπορούσε να κάνει. Το λάθος είναι, ότι δεν είχε προβλεφθεί ότι ακόμη κι αν τηρήσεις το πρόγραμμα, οι άλλοι θα σου ζητήσουν παραπάνω πράγματα. Υπάρχει δηλαδή ελλιπής γνώση του αντιπάλου, ακόμη αφέλεια και αθωότητα ως προς τις προθέσεις του αντιπάλου, που είναι αμείλικτος και δεν σου αφήνει κανένα περιθώριο να χαλαρώσεις, διότι ζητάει όλο και περισσότερα.

Ερ: Γιατί υπάρχει ελλιπής ενημέρωση; Το κυβερνητικό επιτελείο δεν ενημερώνεται από την ομάδα των ευρωβουλευτών για την ευρωπαϊκή συγκυρία;

Όχι. Κατά βάση η ευρωπαϊκή πραγματικότητα δεν μεταφέρεται ως συλλογική γνώση. Οι επαφές που έχω με το κέντρο είναι πάρα πολύ λίγες. Το πρόβλημα υπάρχει από το 2015 όταν χρειάστηκε να δώσουμε μια μάχη με τα ΜΜΕ μόνοι μας, χωρίς την παραμικρή επαφή. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο να μας βάλουν στην άκρη, αλλά υπάρχει μια επαρχιώτικη κουλτούρα και τόχω ζήσει και ως πολεμικός ανταποκριτής.

Ερ: Εχετε χτυπήσει το καμπανάκι;

Επειδή το σύστημα είναι πρωθυπουργοκεντρικό, όλοι θέλουν να μιλάνε με τον πρωθυπουργό, έχει πολλές σκοτούρες στο κεφάλι του, δεν θέλω να του χτυπάω την πόρτα, αλλά θα ΄πρεπε η επαφή να είναι θεσμοθετημένη.

Ερ: Οι ευρωβουλευτές το ΄χετε προτείνει;

Όχι αλλά δεν είναι μόνον η επαφή με τον πρωθυπουργό, δεν υπάρχει επαφή, γενικά με την κυβέρνηση. Θεωρώ και με τους ευρωβουλευτές της ΝΔ επί διακυβέρνησής της το ίδιο γινόταν. Θεωρώ ότι υπάρχει μια κουλτούρα επαρχιώτικη που δεν σ’ αφήνει να ανοίξεις τα μάτια.

Ερ: Εχει ανοίξει πάλι μια κουβέντα για το Grexit στην οποία συμμετείχαν και κυβερνητικοί βουλευτές, μάλιστα εν μέσω διαπραγματεύσεων

Είναι λάθος τακτικής να γίνει αυτή η συζήτηση τώρα, γιατί υπάρχει αυτό το κλίμα στα ΜΜΕ που είναι έτοιμοι να σε κατασπαράξουν αν πείς κάτι το διαφορετικό ή να θίξεις κάποιο ταμπού.

Κατά τη γνώμη μου θα ΄πρεπε να συζητείται αυτό το θέμα στους ακαδημαϊκούς κύκλους ή στα ΜΜΕ, δεδομένου ότι η ευρωζώνη είναι σε τέτοια φάση που αν συνεχίσει έτσι θα καταρρεύσει, γιατί αν οι βόρειες χώρες και η Γερμανία αρνούνται να δεχθούν μηχανισμούς εξισορρόπησης και τα πληρώνει όλα ο Νότος, δεν θα αντέξει. Αρα πρέπει να συζητήσουμε τί θα γίνει στην περίπτωση που φύγει η Ιταλία, τί θα γίνει αν βγει η Λεπέν στη Γαλλία, όπως τα συζητάνε και αλλού. Στην Ιταλία είναι στην τρέχουσα πολιτική ατζέντα.

Ερ: Οι ελληνικές φωνές όμως που ακούστηκαν για Grexit «μπερδεύονται» με τις φωνές Σόιμπλε, ο οποίος, για προφανείς δικούς του λόγους, ανεβάζει τους τόνους στο θέμα.

Είναι λάθος τακτικής αυτή τη στιγμή να ανοίγει τέτοια συζήτηση στην Ελλάδα. Ο Σόιμπλε δίνει μια μάχη οπισθοφυλακής για να μη χάσει το κόμμα του και τη δίνει λυσσασμένα, για να χάσουν οι σοσιαλδημοκράτες και ένα εύκολο χαρτί για να παίξει είναι το ελληνικό.

Ερ: Βλέπετε εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης με ή χωρίς εκλογές;

Από κοινοβουλευτική πλευρά, θα ψηφιστούν οι νέες παραχωρήσεις προς τους δανειστές, διότι κανείς βουλευτής δεν θέλει να προκαλέσει την πτώση της κυβέρνησης και να ανοίξει το δρόμο στον Μητσοτάκη. Διότι απ αυτή την άποψη, ο κ. Μητσοτάκης με την έξαλλη τακτική του και τα σκάνδαλα που κουβαλάει, έχει παίξει πολύ θετικό ρόλο για τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ερ: Η σκανδαλολογία γενικώς μυρίζει εκλογές

Δεν είναι στην πρόθεση της κυβέρνησης να κάνει εκλογές. Η ιστορία με τις υποθέσεις Μητσοτάκη προέκυψε λόγω της εξεταστικής επιτροπής για τα δάνεια και τα ΜΜΕ και τελευταία προέκυψε μέσα από τον Τύπο για τη σύζυγό του μια αντιπαράθεση με το Documento του Βαξεβάνη.

Ερ: Ούτε άλλη κυβέρνηση συνεννόησης βλέπετε, χωρίς εκλογές

Θα μπορούσε να υπάρξει μια διεύρυνση της κυβέρνησης προς την κεντροαριστερά, αλλά αυτά τα βήματα δεν έγιναν όταν έπρεπε να είχαν γίνει, για να δημιουργηθεί ένα κλίμα ευρύτερης συναίνεσης. Εννοώ και το ΠΑΣΟΚ και το ΠΟΤΑΜΙ. Θα πρεπε να υπάρξει ένα είδος συνεννόησης και συνεργασίας μαζί τους, όχι απαραίτητα σε κυβερνητικό επίπεδο, πιο νωρίς όταν έμπαιναν οι όροι του παιχνιδιού, δηλαδή μετά τις εκλογές του καλοκαιριού του 2015. Εκεί νομίζω ότι υπήρξε υπερκτίμηση των δυνάμεων του ΣΥΡΙΖΑ, υποτίμηση των κοινωνικών και πολιτικών επιπτώσεων από τα μέτρα. Θεωρώ ότι υπάρχει εκεί ένα λάθος αλαζονείας. Τότε έπρεπε να χτιστούν νέες συμμαχίες. Να διευρυνθούν οι συμμαχίες, γιατί ο Γολγοθάς είναι μακρύς και δεν υπήρχε η αίσθηση ότι είχαμε να κάνουμε με έναν Γολγοθά. Αποδεικνύεται από τις περιπέτειες και τις αξιολογήσεις που περνάμε.

Ερ: Όμως βλέπετε ότι η κυβέρνηση θα βγάλει την τετραετία…

Με την προϋπόθεση ότι έχει προβλέψει τί θα γίνει με τις επόμενες αξιολογήσεις ναι. Δεν είναι κοινοβουλευτική η προϋπόθεση. Αλλά υπάρχει ένα πολιτικό ζήτημα και αυτό είναι η κατάσταση του κόσμου, των πολιτών, που είναι πολύ οργισμένοι διότι θεωρούν ότι εξαπατήθηκαν από τον Τσίπρα για να πάρει την εξουσία. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Ο Τσίπρας έκανε πολλά λάθη π.χ. υποτιμώντας τον αντίπαλο, υπερεκτιμώντας τις δικές του δυνάμεις, τα οποία πρέπει να παραδεχθεί. Πρέπει να βγει μπροστά στον λαό και να κάνει μια ειλικρινή αποτίμηση, μια ειλικρινή αυτοκριτική.

Ερ: Χρειάζεται όμως και ένας οδικός χάρτης για το πού πάμε. Γιατι μ’ αυτά τα μέτρα δεν πάμε πουθενά.

Αν κλείσει αυτή η αξιολόγηση, θα πρέπει να δοθεί βάρος στη βελτίωση της καθημερινότητας των πολιτών. Και εννοώ όχι στους τομείς που το μνημόνιο δεν το επιτρέπει, αλλά εκεί που το επιτρέπει. Όπως είναι η καταπολέμηση της γραφειοκρατίας, σεβασμού του πολίτη, καταπολέμηση της διαφθοράς, που θα αλλάξουν το κλίμα με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και στόχευση, π.χ. σε έξι μήνες θα τελειώσει η λίστα στα νοσοκομεία, σε ένα χρόνο θα τελειώσουν οι ουρές στο ΙΚΑ και στην εφορία. Αν δεν το κάνει, ο κόσμος είναι οργισμένος και γιατί αισθάνεται ότι κοροϊδεύτηκε και γιατί δεν βλέπει αλλαγή στη ζωή του προς το καλύτερο.

Ερ: Πάντως αυτά που ακούγονται για διορισμούς, όχι αξιοκρατικούς, αλλά ευνοιοκρατικούς δεν οδηγούν στη βελτίωση της δημόσιας διοίκησης

Δεν συμφωνώ. Γίνεται μια πολύ σημαντική δουλειά στα υπουργεία, αλλά δεν προβάλλεται σωστά και αντίθετα, υπάρχει ραθυμία και υποτίμηση, των θεμάτων που πρέπει να προβλεφθούν. Στην πολιτική είναι σημαντικό να μπορείς να προβλέπεις. Πχ, η ιστορία με τα μπλοκάκια είναι απαράδεκτη, θα είχε αποφευχθεί όλη αυτή η δυσαρέσκεια. Δεν μπορεί τον Ιανουάριο του 2017 να περιμένουμε ερμηνευτική εγκύκλιο των υπουργείων για να ξεκινήσει η φορολογία του 2017. Δεν είναι δυνατόν. Αυτό είναι κατάλοιπο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Από το καλοκαίρι έπρεπε να ξέρουν οι φορολογούμενοι τι θα πληρώσουν. Για τις διορθώσεις πρέπει να έχεις μπροστά σου έξι, πέντε, τέσσερις μήνες να τις κάνεις και όχι αφού έχει ξεκινήσει η χρονιά, γιατί τότε τα κάνεις όλα σε καθεστώς πανικού.

Υπάρχουν πολλές αστοχίες, αλλά και έλλειψη συντονισμού του κυβερνητικού έργου και αδυναμία επικοινωνίας και προβολής των πραγμάτων που γίνονται. Εγώ πηγαίνω στα υπουργεία και σε διαβεβαιώ ότι σε πολλά απ’ αυτά γίνεται πολύ καλή δουλειά. Στο υπουργείο Ανάπτυξης για παράδειγμα, γίνεται μια συστηματική δουλειά.

Ερ: Εχει ανοίξει μια συζήτηση για Ευρώπη πολλών ταχυτήτων. Θα’ θελα να σχολιάσεις πώς βλέπεις τη μετεξέλιξη της ΕΕ

Η Μέρκελ είπε ότι δεν υπάρχουν ταχύτητες στην ευρωζώνη κι αυτό είναι θετικό, αλλά έχει πει συγχρόνως ότι μπορεί να υπάρξουν πολλές ταχύτητες στην ΕΕ. Πράγματι, μια ευρωζώνη δύο ταχυτήτων είναι ομολογία αποτυχίας. Η Ευρώπη έχει φτάσει σε οριακό σημείο. Εμείς πρέπει να κάνουμε τα πάντα για να μείνουμε στην πρώτη ταχύτητα και αυτό επιβάλλει να κλείσουμε τις εκκρεμότητες για να μπορούμε να πάρουμε μέρος σ’ αυτή τη διαδικασία. Να διατηρήσουμε τη θέση μας μεταξύ των πρώτων ιδρυτριών χωρών της ΕΕ, πριν την καταιγίδα διεύρυνσης με τις ανατολικές χώρες.