Δεν πρέπει να θεωρούνται οι γερμανικές εκλογές ορόσημο για τη συγκεκριμενοποίηση των μέτρων για το ελληνικό χρέος. Παρομοίως, αν και αξίζει να επιδιωχθεί ο στόχος της εξόδου από τα μνημόνια τον Αύγουστο του 2018, «όλα εξαρτώνται από το τι θα συμβεί μέχρι τότε».
Αυτό που προέχει, λέει στην «Κ» στην πρώτη του συνέντευξη μετά την τοποθέτησή του στην Αθήνα ο νέος Γερμανός πρεσβευτής, είναι να διαμορφωθεί ένα ευνοϊκό περιβάλλον για τις επενδύσεις. Και, βέβαια, θα ήταν απογοητευτικό να χαθούν οι θυσίες των τελευταίων ετών, αν, όπως λέει ο Γενς Πλέτνερ, «οι μεταρρυθμίσεις αναστρέφονταν λίγο πριν αρχίσουν να αποδίδουν ή αν εφαρμόζονταν χωρίς πολιτική βούληση»…
Από τις μέχρι σήμερα επαφές του στην Αθήνα, αποκόμισε, πάντως, την εντύπωση ότι «μάλλον είναι σημαντικό για τον κόσμο στην Ελλάδα να μην επαναληφθούν τα λάθη που οδήγησαν στην κρίση». Ο Γερμανός διπλωμάτης δεν είναι ένας ξένος στην Αθήνα. Την επισκέφθηκε για πρώτη φορά σε ηλικία οκτώ ετών, όταν θυμάται ότι παρενέβη η αστυνομία «γιατί προσπαθούσα πάνω στην Ακρόπολη να βάλω σε τάξη τις πέτρες…». Εκτοτε ήρθε πολλές φορές στην Ελλάδα: στη Θεσσαλονίκη, τη Σαμοθράκη και σε αρκετά νησιά του Αιγαίου και του Ιονίου, καθώς είναι δεινός ιστιοπλόος. Ενδιαμέσως, είχε συνοδεύσει τον Γερμανό υπουργό Εξωτερικών Φρανκ-Βάλτερ Σταϊνμάγερ σε όλα τα επίσημα ταξίδια του στη χώρα μας. «Για την οικογένειά μου κι εμένα η Ελλάδα είναι το πόστο των ονείρων μας: λόγω του πλούσιου πολιτισμού της, λόγω της ομορφιάς του τοπίου της και βέβαια λόγω των ανοιχτόκαρδων και φιλόξενων ανθρώπων. Και γιατί υπάρχουν τόσα πολλά που ενώνουν τις δύο χώρες», λέει. Δηλώνει, πάντως, προβληματισμένος από την αρνητική στάση πολλών Ελλήνων για την Ευρώπη, όπως απεικονίζεται στα τελευταία στοιχεία της Eurostat: «Αυτό συνδέεται προφανώς με την κρίση και με το ποιους θεωρούν οι Ελληνες υπεύθυνους. Δεν θα ήταν καλό, αν αυτό παρέμενε έτσι. Είμαι βέβαιος ότι θα αποτελέσει κίνητρο για την ελληνική κυβέρνηση ώστε να συμμετάσχει ενεργά στη συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης».
– Ο διορισμός σας στην Αθήνα έγινε σε μια στιγμή που επίκειται η ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος στήριξης. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη να σκεφτεί την επόμενη μέρα;
– Καμία χώρα δεν μπορεί να παραμένει αιωνίως σε κατάσταση κρίσης. Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα. Η πρώτη μου εντύπωση είναι ότι, ύστερα από τα πολύ δύσκολα χρόνια που προηγήθηκαν, η χώρα στρέφει τώρα το βλέμμα της προς το μέλλον, την απασχολούν π.χ. ερωτήματα που αφορούν την προσέλκυση ξένων επενδύσεων, την προώθηση της έρευνας ή την επαγγελματική εκπαίδευση. Νομίζω ότι αυτό είναι έξυπνο, γιατί η εφαρμογή των συμφωνηθέντων του προγράμματος και ο σχεδιασμός για τη διαμόρφωση του μέλλοντος αποτελούν έναν ενιαίο στόχο.
– Υπάρχει και ένα ζήτημα ευθύνης. Σας προβληματίζει αυτό; Οτι, όταν λήξει το πρόγραμμα, η χώρα μπορεί να γυρίσει πίσω στις κακές συνήθειες;
– Αυτό που έχει σημασία δεν είναι οι δικοί μου προβληματισμοί, αλλά οι προβληματισμοί του ελληνικού λαού. Σε αυτόν εναπόκειται το να εκλέξει μια κυβέρνηση η οποία λαμβάνει υπόψη της τις ανησυχίες του και τις επιθυμίες του για το μέλλον. Από τις πολλές συνομιλίες που είχα αυτούς τους πρώτους μου μήνες εδώ, αποκόμισα την εντύπωση ότι είναι μάλλον σημαντικό για τον κόσμο στην Ελλάδα να μην επαναληφθούν τα λάθη που οδήγησαν στην κρίση. Οτι είναι σημαντική μια αποτελεσματική δημόσια διοίκηση, η καταπολέμηση της διαφθοράς και ένα αποδοτικό κοινωνικό σύστημα.
– Οταν διαπιστευθήκατε, είπατε ότι η Ελλάδα πρέπει να διασφαλίσει ότι οι θυσίες των τελευταίων χρόνων δεν έγιναν για το τίποτα. Ακούστηκε σαν υπαινιγμός…
– Στη Γερμανία αντιλαμβανόμασταν τα τελευταία χρόνια ολοένα και περισσότερο πόσο βαθιές τομές έχει επιφέρει η μεταρρυθμιστική διαδικασία που βιώνει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα. Και τι θυσίες σημαίνει αυτό για πολλούς ανθρώπους. Είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάνεις σε κάποιον που πρέπει να βγάλει τον μήνα με 300 ευρώ ότι αυτό συμβάλλει στη μακρο πρόθεσμη εξυγίανση των δημόσιων οικονομικών… Παρ’ όλα αυτά, είμαι πεπεισμένος ότι το χειρότερο θα ήταν εάν όλες αυτές οι θυσίες πήγαιναν χαμένες. Εάν οι μεταρρυθμίσεις αναστρέφονταν λίγο πριν αρχίσουν να αποδίδουν ή εάν εφαρμόζονταν χωρίς πολιτική βούληση.
– Θα τελειώσει λοιπόν με το τρίτο μνημόνιο; Τι έρχεται μετά τον Αύγουστο του 2018; Eνα τέταρτο πρόγραμμα;
– Κατανοώ ότι η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να ολοκληρώσει το πρόγραμμα τον επόμενο Αύγουστο. Eχοντας αυτό ως στόχο, ο υπουργός Οικονομικών Ευκλ. Τσακαλώτος είπε τις προάλλες κάτι πολύ σημαντικό: όσο πιο συνεπής και εντός των προθεσμιών για τα συμφωνηθέντα μέτρα είναι η χώρα τόσο μεγαλύτερη θα είναι η αξιοπιστία της και η εμπιστοσύνη διεθνώς. Και η συστηματική οικοδόμηση αυτής της εμπιστοσύνης είναι η σημαντικότερη προϋπόθεση για την πλήρη επιστροφή της χώρας στις διεθνείς χρηματοπιστωτικές αγορές. Η ειλικρινής απάντηση στην ερώτησή σας λοιπόν είναι: Εξαρτάται από το τι θα συμβεί μέχρι τον Αύγουστο του 2018. Αξίζει, ωστόσο, να επιδιώξει κανείς αυτό τον στόχο.
– Θα συγκεκριμενοποιηθούν τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους μετά τις γερμανικές εκλογές; Η κυβέρνηση έχει κάνει το ζήτημα σημαία…
– Θα συνιστούσα να μην ανάγουμε την ημερομηνία των γερμανικών εκλογών σε ορόσημο για αυτού του είδους τα ερωτήματα. Οι υπουργοί Oικονομικών έχουν συμφωνήσει εδώ και καιρό σε ένα χρονοδιάγραμμα, το οποίο προβλέπει ότι το ερώτημα της δομής του χρέους θα τεθεί την επόμενη χρονιά στην ημερήσια διάταξη. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι μια ευνοϊκή δομή του χρέους θα αποτελέσει σημαντικό κίνητρο για επενδυτές.
Σε αυτό θα πρόσθετα, ωστόσο, ότι οι σημερινές επενδυτικές συνθήκες είναι τουλάχιστον εξίσου σημαντικές: είναι το περιβάλλον εδώ ευνοϊκό, η κυβέρνηση και το κράτος βοηθούν στο να γίνει μια επένδυση ή όχι; Μέχρι να ξεκινήσει, λοιπόν, η συζήτηση για τη βιωσιμότητα του χρέους, υπάρχουν πολλά που θα μπορούσαν να γίνουν ώστε να αυξηθούν τα κίνητρα για επενδύσεις.
– Θεωρείτε ότι η αυτή η κυβέρνηση κάνει αρκετά προς αυτή την κατεύθυνση; Μέλη της κυβέρνησης συχνά μιλούν και δρουν με έναν αμφιλεγόμενο τρόπο, που δεν είναι ακριβώς φιλικός προς τους επενδυτές…
– Δεν δικαιούμαι να μοιράζω βαθμούς. Η Ελλάδα έχει πολλά φυσικά πλεονεκτήματα – συγχρόνως, όμως, ο ανταγωνισμός για ξένες επενδύσεις είναι πολύ σκληρός. Οσο πιο διαφανείς είναι οι διαδικασίες, όσο πιο αποτελεσματική η δημόσια διοίκηση και μεγαλύτερη η νομική ασφάλεια τόσο πιο εύκολο είναι για εμένα ως πρέσβη να διαφημίσω την Ελλάδα σε γερμανικές εταιρείες, ώστε να επενδύσουν εδώ.
– Ηρθατε στην Αθήνα σε μια εντελώς διαφορετική φάση από τους προκατόχους σας. Εσείς πώς φαντάζεστε την ελληνογερμανική ατζέντα σε χρόνο μεταγενέστερο της λήξης του προγράμματος;
– Χαίρομαι που βλέπω ότι η ακραία ανταλλαγή στερεοτύπων που είχαμε στο αποκορύφωμα της κρίσης έχει δώσει εδώ και κάποιο καιρό τη θέση της σε μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση. Είναι λίγο ειρωνικό, αλλά σήμερα, ύστερα από τα δύσκολα που μεσολάβησαν, γνωρίζουμε ο ένας τον άλλο κάπως καλύτερα. Παρεμπιπτόντως, αυτό που με εντυπωσίασε ιδιαίτερα είναι ότι τα δύσκολα εκείνα χρόνια, οι Ελληνες, παρά την όποια κριτική προς την πολιτική του Βερολίνου, καλωσόριζαν τους Γερμανούς πολίτες ως φιλοξενούμενους στη χώρα τους. Σήμερα νομίζω ότι μπορούμε πάλι να χτίσουμε πάνω στη μακρά ιστορία μιας πολύ στενής σχέσης. Εύχομαι να διευρύνουμε και να εντείνουμε ακόμα περισσότερο τη συνεργασία μας σε διάφορα πεδία, όπως αυτό των επιστημών, του πολιτισμού και της ανταλλαγής νέων.
– Δεν είναι ειρωνικό ότι μπαίνουμε σε αυτή τη φάση με μια κυβέρνηση που άρχισε τη θητεία της με εξαιρετικά αντιγερμανική και αντιευρωπαϊκή ρητορική;
– Σε κάθε χώρα το να είσαι στην κυβέρνηση είναι μια γνωσιακή εμπειρία. Μια παροιμία λέει: «Ο έξυπνος άνθρωπος αλλάζει τη γνώμη του, ο ανόητος ποτέ». Εξάλλου αυτή ακριβώς είναι η ουσία της ευρωπαϊκής ενοποίησης: αναγνωρίζουμε ότι μόνο μαζί μπορούμε να προχωρήσουμε μπροστά και όχι ο ένας εναντίον του άλλου. Το Ελληνογερμανικό Σχέδιο Δράσης που υπέγραψαν ο υπουργός Εξωτερικών Ν. Κοτζιάς και ο τότε ομόλογός του Φ.-Β. Σταϊνμάγερ δείχνει ότι τώρα θέλουμε να κοιτάξουμε μαζί μπροστά.
– Και στη Γερμανία υπήρχαν σημαντικές φωνές που επιθυμούσαν το Grexit…
– Στο αποκορύφωμα της κρίσης υπήρχαν συζητήσεις για διάφορες λύσεις, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά με το πρόγραμμα λήφθηκε στη συνέχεια μια σαφής απόφαση. Σήμερα εργαζόμαστε όλοι για την επίτευξη ενός κοινού στόχου: την επιτυχή εφαρμογή του τρέχοντος προγράμματος, η οποία θέτει τις βάσεις για την οικονομική ανάπτυξη και ένα καλό μέλλον για μια ισχυρή Ελλάδα στην Ευρωζώνη!
– Σας προβληματίζει το γεγονός ότι στην Αθήνα θα βρίσκεστε συχνά ενώπιον του ζητήματος των γερμανικών επανορθώσεων;
– Γεννήθηκα το 1967, ο πατέρας μου το 1945. Το ερώτημα είναι: Πώς αντιμετωπίζεις το γερμανικό παρελθόν; Είναι κάτι που αντιμετώπισα αρκετά νωρίς στην καριέρα μου. Ο πρώτος μου διορισμός στο εξωτερικό ήταν στο Ισραήλ, πόστο που αποτελεί μεγάλη πρόκληση για οποιονδήποτε Γερμανό διπλωμάτη. Ηταν, όμως, ένα υπέροχο πόστο. Και λόγω του τρόπου με τον οποίο οι επιζώντες του Ολοκαυτώματος αναζητούσαν τον διάλογο με τους νέους Γερμανούς διπλωμάτες. Ηταν όλοι τους παραδείγματα ανθρωπισμού και ανθρώπινου μεγαλείου. Από τη θέση μου εδώ θα με βρείτε πάντα στην πρώτη γραμμή για τη διατήρηση της μνήμης των συμβάντων και των θυμάτων. Για αυτό, την πρώτη μέρα μας εδώ, η γυναίκα μου και εγώ πήγαμε στο Χαϊδάρι και αποτίσαμε φόρο τιμής στα θύματα. Πήγα στο Κομμένο. Είναι σημαντικό για μένα να διατηρηθεί η μνήμη ζωντανή. Το χρωστάμε τόσο στα θύματα όσο και στα παιδιά μας το να διδαχθούμε από το παρελθόν.
Το σημαντικότερο είναι: Ποτέ πια πόλεμος! Και: η ανθρώπινη αξιοπρέπεια είναι απαραβίαστη. Στην πολιτική καθημερινότητα η σκέψη αυτή μπορεί να ακούγεται κάπως αφηρημένη, αλλά το πρόσφατο παρελθόν μάς έδειξε πόσο γρήγορα αμφισβητούνται πάλι αυτές αρχές. Οπως π.χ. όταν τέθηκε το ερώτημα του τι κάνουμε όταν οι πρόσφυγες του πολέμου στη Συρία χτυπούν την ευρωπαϊκή μας πόρτα.
Ευχόμαστε η Αγκυρα να αλλάξει τη συμπεριφορά της
– Κυρίαρχη αίσθηση είναι ότι ένας από τους λόγους της στενής σχέσης της κυβέρνησης με το Βερολίνο είναι το ότι συναίνεσε στη συμφωνία Ε.Ε.-Τουρκίας και ότι την εφαρμόζει. Υπάρχει, επίσης, η αίσθηση ότι οι δανειστές κάνουν τα «στραβά μάτια» σε καθυστερήσεις στις μεταρρυθμίσεις γι’ αυτόν τον λόγο.
– Αυτά είναι δύο ξεχωριστά θέματα που δεν πρέπει να συγχέονται. Οι δύσκολες συνομιλίες για την ολοκλήρωση της τελευταίας αξιολόγησης αποδεικνύουν ότι κανείς δεν έκανε «τα στραβά μάτια», αντιθέτως όλα συνεχίζουν να παρακολουθούνται με μεγάλη λεπτομέρεια και προσοχή.
Είναι, όμως, αλήθεια ότι ο τρόπος με τον οποίο Ελλάδα και Γερμανία συνεργάστηκαν στο προσφυγικό, αποτελεί παράδειγμα ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Είναι θετικό σημάδι το ότι ο υπουργός Γιάννης Μουζάλας ανακοίνωσε πως η Ελλάδα θα δεχθεί, στο πλαίσιο του Κανονισμού του Δουβλίνου ΙΙ, πίσω κάποιους πρόσφυγες από τη Γερμανία. Στο μεταξύ, η Γερμανία θα συνεχίσει να μοιράζεται το βάρος που φέρει η Ελλάδα, παίρνοντας μερικές εκατοντάδες πρόσφυγες στη Γερμανία κάθε μήνα και βοηθώντας στη φροντίδα των αναγκών τους εδώ στην Ελλάδα.
– Η Τουρκία πού μπαίνει στην εξίσωση, ειδικά σε αυτήν τη συγκυρία που οι σχέσεις με τη Γερμανία είναι τεταμένες;
– Εντός της Ε.Ε., η Ελλάδα και η Γερμανία είναι οι χώρες που διατηρούν την πιο ιδιαίτερη σχέση με την Τουρκία. Εσείς επειδή είστε γείτονες γεωγραφικά και εμείς επειδή είμαστε γείτονες από την ανθρώπινη πλευρά (στη Γερμανία ζουν πάνω από 3 εκατ. Τούρκοι). Για διαφορετικούς λόγους, η Τουρκία είναι και για τις δύο χώρες μας πολύ σημαντική. Eτσι, είναι ιδιαίτερα επώδυνο το να βλέπουμε πόσο έχουν διαταραχθεί οι σχέσεις μεταξύ Βερολίνου και Aγκυρας. Λυπούμαστε πολύ γι’ αυτό και ευχόμαστε η κυβέρνηση στην Aγκυρα να επιστρέψει στη συμπεριφορά που αρμόζει μεταξύ δύο εταίρων και η οποία χαρακτήριζε για πολλές δεκαετίες τις γερμανοτουρκικές σχέσεις. Παρά τις δυσκολίες με την πολιτική της Aγκυρας, στόχος μας παραμένει να διατηρήσουμε τους διαύλους του διαλόγου ανοιχτούς. Κι εδώ η γερμανική και η ελληνική θέση είναι πολύ κοντά.
– Μιλώντας για τη γεωγραφία, πόσο ρόλο έπαιξε ο γεωπολιτικός παράγοντας στις αποφάσεις για την Ελλάδα; Για τους Αμερικανούς έπαιξε…
– Κατ’ αρχάς, να διαχωρίσουμε τα δύο θέματα. Στο πρόγραμμα δεν υπήρξε «γεωπολιτική έκπτωση», γιατί το πρόγραμμα δεν είναι ένας κατάλογος με τιμωρίες, αλλά ένας κατάλογος απαραίτητων βημάτων για να βγει η Ελλάδα από την κρίση.
Οπότε, η όποια «έκπτωση» θα ζημίωνε εντέλει την ίδια τη χώρα. Ανεξαρτήτως αυτού, έχω την εντύπωση ότι η στρατηγική σημασία της Ελλάδας ως νοτιοανατολικού πυλώνα της Ε.Ε. έχει ενώπιον των γεωπολιτικών αναταράξεων και των δύσκολων καταστάσεων στην Ανατολική Μεσόγειο μάλλον αυξηθεί.
Νέος και έμπειρος
Γεννήθηκε το 1967 στο Οϊτιν της Γερμανίας. Σπούδασε Νομικές και Πολιτικές Επιστήμες στα Πανεπιστήμια Αμβούργου, Mπορντό και Παρισιού και το 1996 εισήλθε στη Διπλωματική Ακαδημία του ομοσπονδιακού υπουργείου Εξωτερικών. Αρχικά διορίστηκε στο Τελ Αβίβ, θέση που τον έφερε το 2002 στη θέση του εκπροσώπου Τύπου για τη Μ. Ανατολή στο υπουργείο Εξωτερικών. Από το 2005 έως το 2007 ήταν αναπλ. εκπρόσωπος Τύπου του ΥΠΕΞ και, αργότερα (2008-2009), εκπρόσωπος Τύπου. Ακολούθησαν δύο πρεσβευτικά πόστα (Σρι Λάνκα, Τυνησία), ενώ από το 2014 μέχρι και λίγο πριν από τον διορισμό του στην Αθήνα ήταν διευθυντής του γραφείου του Γερμανού ΥΠΕΞ Σταϊνμάγερ, ο οποίος σήμερα είναι ο ομοσπονδιακός πρόεδρος.
Πηγή: Καθημερινή
στο 