Τσακαλώτος: Πώς πιστεύει ο κ. Σόιμπλε ότι το ΔΝΤ θα μείνει στο πρόγραμμα χωρίς ελάφρυνση του χρέους;

Ο κ. Τσακαλώτος εξέφρασε την πεποίθησή του ότι το ΔΝΤ θα λάβει έως τα
Χριστούγεννα απόφαση για τη συμμετοχή του ή μη στο πρόγραμμα, δηλώνοντας ότι η
πρώτη προτίμησή του είναι να συμμετέχει το Ταμείο στο ελληνικό πρόγραμμα και η
δεύτερη να φύγει από το πρόγραμμα. Αναφορικά με τις παρεξηγήσεις που υπάρχουν στις
αγορές για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, ο υπουργός σημείωσε ότι σε αυτό
ίσως ευθύνεται και το ότι η κυβέρνηση
δεν είναι καλή στον επικοινωνιακό τομέα.

Το απομαγνητοφωνημένο και μεταφρασμένο κείμενο της συνέντευξης του υπουργού
Οικονομικών στο Bloomberg έχει ως
εξής:

Κύριε.
Τσακαλώτο σας ευχαριστώ που είσαστε μαζί μας στο Bloomberg. Όπως
πάντα ελάφρυνση χρέους για την Ελλάδα. Τι θα γίνει;

To Eurogroup του Μαΐου αποφάσισε την ελάφρυνση του χρέους σε τρεις
φάσεις: Βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Τα βραχυπρόθεσμα μέτρα
διευκρινίζονται αυτή την περίοδο με τον ESM να πιέζει για αυτή τη διαδικασία. Υπάρχουν τα
μεσοπρόθεσμα και τα μακροπρόθεσμα μέτρα που μένει να ανακοινωθούν τώρα αλλά θα
εφαρμοστούν αργότερα. Αυτά πρέπει να συζητηθούν και, όπως γνωρίζετε, υπάρχουν
μικρές διαφορές μεταξύ του ΔΝΤ και της Γερμανίας σε αυτό το μέτωπο.

Είναι
λίγο περισσότερο από «μικρές» αλλά μιλάτε για την προοπτική

Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να λυθεί. Λέω συχνά ότι αυτή την κατάσταση δεν έχει
να κάνει με την πολιτική της Ελλάδας αλλά με δυο ελέφαντες που παλεύουν μεταξύ
τους και η Ελλάδα είναι μια μικρή γαζέλα που προσπαθεί να αποφύγει να
καταπλακωθεί! Νομίζω ότι ο κόσμος καταλαβαίνει ότι η ευρωζώνη έχει προβλήματα.
Υπάρχουν πολλές κρίσεις στον κόσμο και θα πρέπει να αναγκάσουμε κάποιους να
συνεργαστούν και να βρουν μια λύση.

Η
Ευρωζώνη και η Γερμανία πραγματικά δεν θα το άντεχαν αν το ΔΝΤ απομακρυνόταν;

Πιστεύω ότι το ΔΝΤ θα πρέπει να είναι στο ελληνικό πρόγραμμα –αυτή θα ήταν
η πρώτη μου προτίμηση. Η δεύτερη προτίμηση θα ήταν να έφευγε από το πρόγραμμα
και η τρίτη, αυτή που επιθυμώ λιγότερο, θα ήταν να μην παρθεί καμιά απόφαση.
Διότι η αβεβαιότητα αν το ΔΝΤ θα συμμετέχει ή όχι δημιουργεί αβεβαιότητα και
στους επενδυτές και αυτό δεν είναι καλό για την Ελλάδα. Έχω την πεποίθηση ότι
το ΔΝΤ θα πάρει μια απόφαση μέχρι τα Χριστούγεννα. Εμείς τα πάμε πολύ καλά στις
μεταρρυθμίσεις, τελειώσαμε τα προαπαιτούμενα και τώρα συζητάμε την δεύτερη
αξιολόγηση. Η Ελλάδα προχωράει μπροστά.

Μιλήσατε
με Γερμανούς αξιωματούχους;

Ναι. Συναντήθηκα με τον κ. Β. Σόιμπλε σήμερα το πρωί (σ.σ. Παρασκευή,
07.10.2016) και συζητήσαμε αυτά τα ζητήματα. Φυσικά η θέση του είναι ότι δεν
χρειαζόμαστε μεγάλη ελάφρυνση χρέους αλλά δεν καταλαβαίνω πως θα υπάρξει αυτό
το «τρίγωνο». Πώς πιστεύει ότι το πρόγραμμα θα συνεχίσει, με το ΔΝΤ να
συμμετέχει χωρίς να υπάρχει μεγάλη ελάφρυνση χρέους; Πιστεύω ότι θα πρέπει να
υποχωρήσει σ’ αυτό, και πιστεύω ότι στο βάθος το καταλαβαίνει.

Το
πιστεύει;

Νομίζω ναι, γιατί είναι ένας έξυπνος και επιδέξιος πολιτικός που βρίσκεται
στην πολιτική εδώ και πολύ καιρό. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν κατανοεί ότι δεν
μπορεί κανείς να έχει, ταυτόχρονα, και τα τρία αυτά πράγματα.

Κύριε
Υπουργέ πώς νομίζετε ότι θα βλέπουμε το Brexit σε
πέντε χρόνια από τώρα;

Νομίζω ότι δεν θα είναι η πρώτη προειδοποίηση αλλά θα είναι το πρώτο βήμα
στις προειδοποιήσεις ότι ο κόσμος στην Ευρώπη και την Αμερική πρέπει να
αντιμετωπίσει τα κοινωνικά ζητήματα. Πρέπει να αντιμετωπίσουν το γεγονός της
ανεργίας, το γεγονός ότι ο κόσμος έχει δουλειές χωρίς μέλλον. Γιατί είναι
διαφορετικό να έχεις μια δουλειά που δεν έχει υψηλή αμοιβή και δεν απαιτεί
πολλά προσόντα και διαφορετικό να πιστεύεις ότι θα έχεις αυτή τη δουλειά για
όλη την υπόλοιπη ζωή σου. Και οι πολιτικές ελίτ δεν έχουν ασχοληθεί με αυτό το
ζήτημα. Ο κόσμος αρχίζει να καταλαβαίνει ότι η Ευρωζώνη είναι και κοινωνική
ζώνη και πρέπει να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα. Διαφορετικά υπάρχει
περίπτωση να εξαπλωθούν επικίνδυνες λαϊκίστικες πολιτικές.

Είναι
προειδοποίηση ή σημείο ανάφλεξης;

Νομίζω ότι είναι μια προειδοποίηση για να καταλάβουμε ότι δεν μπορούμε να
έχουμε την Ευρωζώνη ή τις ΗΠΑ χωρίς να αντιμετωπίζουν τις ανησυχίες των απλών
εργαζομένων για την ασφάλεια τους, την εργασία τους και τη σύνταξή τους. Τόσο
στις ΗΠΑ όσο και στην Ευρώπη αντιμετωπίζουμε ένα φαινόμενο που δεν είχαμε
αντιμετωπίσει στο παρελθόν. Όχι μόνο τα πράγματα είναι άσχημα, αλλά, πιθανόν,
να είναι ακόμη χειρότερα για τα παιδιά μας. Και αυτό είναι ένα ψυχολογικό
πλήγμα. Είναι κάτι διαφορετικό, τα πράγματα να μην πηγαίνουν καλά κάποια στιγμή
και για κάποιο λόγο, και άλλο τα πράγματα να γίνονται χειρότερα για τα παιδιά
μας.

Είναι
όντως και με επαναφέρει να ρωτήσω γιατί η Γερμανία θα έπαιρνε το ρίσκο με την
ελάφρυνση χρέους αν πρέπει να διαχειριστεί τόσες ακόμη κρίσεις

Δεν νομίζω ότι είναι ρίσκο. Νομίζω ότι όταν οι Γερμανοί βλέπουν την
κατάσταση στην Ελλάδα, βλέπουν ότι έχουν αλλάξει πολλά σε ένα χρόνο. Έχουμε
κάνει ένα τεράστιο αριθμό μεταρρυθμίσεων: Από το να έχουμε μια ανεξάρτητη
φορολογική αρχή στο να μεταρρυθμίσουμε το συνταξιοδοτικό και να ανοίξουμε το
θέμα των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Έχουμε κάνει πολλές μεταρρυθμίσεις και
τώρα πραγματικά πρέπει να περάσουμε σε μια ατζέντα ανάπτυξης! Η Ελλάδα
επιστρέφει στην ανάπτυξη και έχει τρία συνεχόμενα τρίμηνα ανάπτυξης. Είναι
καιρός να δοθεί λίγη ώθηση ώστε ο ελληνικός λαός να αρχίσει να αισθάνεται ότι
μετά από τόσες προσπάθειες πλησιάζει στο τέλος του τούνελ. Πιστεύω ότι πολλοί
το καταλαβαίνουν αυτό στη Γερμανία.

Γιατί βρίσκεται
ο λαϊκισμός σε άνοδο; Δεν καταλαβαίνω πως ένας πολιτικός, μπορεί να
αντιμετωπίσει το λαϊκισμό.

Πιστεύω ότι το λάθος είναι να επιτεθούμε στον λαϊκισμό στο δικό του
επίπεδο. Το λάθος είναι να πάρουμε σοβαρά αυτό που λένε και να μην δούμε τη
ρίζα του, γιατί αυτό που λένε οι λαϊκιστές αντιμετωπίζει πραγματικές ανάγκες.
Και αν δεν καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε αυτές τις ανάγκες, τότε ανούσιοι
άνθρωποι θα τις καλύψουν. Πάντα θα υπάρχουν πολιτικοί που θα είναι λαϊκιστές,
ξενοφοβικοί, που θα προσπαθήσουν να ξεπηδήσουν από τα ερείπια –πάντα υπήρχε
αυτό τα τελευταία διακόσια χρόνια. Αυτό που είναι διαφορετικό τώρα είναι ότι τα
τελευταία δέκα χρόνια οι πολιτικές ελίτ δεν έχουν δείξει ευαισθησία σε αυτό.
Ποιοι είναι οι άνθρωποι που ψηφίζουν τον Φαρατζ και τη Λεπέν; Τι λένε
πραγματικά; Ποιες είναι οι ανησυχίες τους; Αν δεν αντιμετωπίσουμε αυτά τα
θέματα θα στρουθοκαμηλίσουμε και το φαινόμενο θα συνεχιστεί.

Όμως
ποια είναι η αιτία; Είναι η παγκοσμιοποίηση; Είναι η ανισότητα εισοδημάτων;

Είναι η παγκοσμιοποίηση όπου οι άνθρωποι αισθάνονται ότι τα προνόμια δεν
μοιράζονται το ίδιο σε όλους. Είναι και η φορολογία, αλλά είναι και η
παγκοσμιοποίηση όπου οι άνθρωποι αισθάνονται ότι δεν μπορούν να ελέγξουν τα
πράγματα που επηρεάζουν τις ζωές τους, δεν έχουν λόγο. Γι’ αυτό υπάρχουν τόσες
αντιδράσεις στην TTIP. Είναι η ανησυχία ότι οι πολυεθνικές θα μπορούν να μηνύουν κυβερνήσεις και
να υποσκελίζουν τις δημοκρατικές διαδικασίες. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτά τα
ζητήματα. Δεν χρειάζεται να είναι κάνεις αρνητικός αλλά πρέπει να τα
αντιμετωπίσουμε. Αν δεν τα αντιμετωπίσουμε, θα υπάρξουν σοβαρά προβλήματα.

Πως τα
αντιμετωπίζει κανείς;

Τα αντιμετωπίζει έχοντας ένα πρόγραμμα αναδιανομής και αντιμετωπίζοντας
τρία σημαντικά ζητήματα στις ζωές όλων των ανθρώπων, δηλαδή τους μισθούς, τις
συντάξεις και το κράτος προνοίας. Αν κανείς αντιμετωπίσει αυτά τα ζητήματα και
την ποιότητα των θέσεων εργασίας, επιμένω σε αυτό, η παγκοσμιοποίηση και οι
τεχνολογικές αλλαγές θα μπορούσαν να αυξήσουν την παραγωγικότητα και να
βελτιώσουν τις δουλειές των ανθρώπων. Όμως αν οι άνθρωποι βρίσκονται σε
αδιέξοδες δουλειές, καταλήγουν σε αδιέξοδες πολιτικές.

Το Brexit δεν είναι θέμα μετανάστευσης;

Δεν είναι θέμα μετανάστευσης. Είναι εν μέρει εξαιτίας του αισθήματος
ανασφάλειας. Συνήθως οι μετανάστες δεν παίρνουν τις δουλειές όσων είναι
ανασφαλείς αλλά είναι εύκολο για τους λαϊκιστές να κάνουν μια σύνδεση που στην
πραγματικότητα δεν υπάρχει. Και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αυτό. Οι
εργαζόμενοι είναι φοβισμένοι, φοβούνται για την ασφάλεια στις κοινότητές τους
και στα σχολεία τους και πρέπει κανείς να αντιμετωπίσει αυτά τα ζητήματα.

Πιστεύετε
ότι ο Ντ. Τραμπ τρέφεται από τον ίδιο φόβο όπως το Brexit

Ναι πιστεύω ότι είναι το ίδιο φαινόμενο. Μιλάει σε ανθρώπους που οι
πολιτικές ελίτ της Αμερικής έχουν παραμελήσει.

Δεν
ανήκει και αυτός στην ελίτ;

Κατά κάποιο τρόπο. Πάντα είναι αυτή μια ενδιαφέρουσα ερώτηση και την είχαμε
και στην Ελλάδα. Κάποιους να λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το νέο κατεστημένο. Υπήρχε
κριτική από αυτούς που ήταν το κατεστημένο και η διεφθαρμένη πολιτική για 40
χρόνια!

Ξέρω ότι
πιθανόν δεν θα σχολιάζατε ευθέως τον Ντόναλντ Τραμπ αλλά πως θα αντιμετωπίζατε
τα θέματα που αναδεικνύουν τον Ντόναλντ Τραμπ.

Το να αντιμετωπίζεις τα θέματα με τον τρόπο που τα αντιμετωπίζει αυτός
νομίζω ότι είναι λάθος. Αλλά τα ζητήματα αυτά θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν
με ένα διαφορετικό τρόπο. Όλα όσα λέει ο Τραμπ δεν είναι λάθος, μολονότι πολλά
από αυτά που λέει είναι λάθος. Υπάρχουν πολλά που μπορεί να γίνουν ώστε να
απευθυνθεί κανείς στους οπαδούς του, όπως στους απλούς εργάτες που δεν μπορούν
να δουν κανένα μέλλον, τους οικοδόμους που καταλήγουν άνεργοι, ανθρώπους που
βλέπουν τις δουλειές τους να χάνονται στις ΗΠΑ. Υπάρχουν έξυπνοι και
προοδευτικοί τρόποι για να δοθούν απαντήσεις σε αυτά τα ζητήματα.

Αυξάνοντας
τις δαπάνες;

Δαπάνες στις υποδομές, στα προγράμματα εκπαίδευσης. Έχουμε τα πιο χαμηλά
επιτόκια εδώ και πολλές γενιές και δεν γίνονται επενδύσεις ειδικά από χώρες
όπως η Γερμανία και η Ολλανδία οι οποίες δημιουργούν μεγάλα πλεονάσματα. Θα
έπρεπε να επενδύουν περισσότερο. Δεν θα μπορώ το να εξηγήσω στους φοιτητές μου,
όποτε επιστρέψω στο Πανεπιστήμιο -δεν ξέρω σε πόσο καιρό θα συμβεί αυτό. Αλλά
σε μια περίοδο με πολύ χαμηλά επιτόκια ορισμένες χώρες με πλεονάσματα δεν
επενδύουν. Είναι παράλογο.

Αυτό
οδηγεί σε μια νέα κρίση;

Το να μην ελέγχονται διάφοροι χρηματοπιστωτικοί θεσμοί, το να μην
ρυθμίζονται, το να μην υπάρχει αρκετή χρηματοπιστωτική μόχλευση. Υπάρχει πολύ
μεγάλη ατζέντα για τους πολιτικούς για τα επόμενα πέντε χρόνια. Διαφορετικά θα
αντιμετωπίσουμε στασιμότητα για δεκαετίες, για πολλές δεκαετίες.

Πως
βλέπετε το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα;

Νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα με τους χρηματοπιστωτικούς θεσμούς και θα
πρέπει να δούμε την τραπεζική ένωση στην Ευρώπη και πώς αυτή αντιμετωπίζει διάφορα
προβλήματα. Νομίζω ότι στο τέλος θα έχουμε περισσότερη τραπεζική ένωση και ότι
θα δημιουργηθεί ένα πρόγραμμα ευρωπαϊκής ασφάλισης καταθέσεων όπως έχουν οι ΗΠΑ
και οι περισσότερες νομισματικές ενώσεις.

Μήπως οι
Ευρωπαίοι αξιωματούχοι, δεδομένου ότι κάποιες χώρες δεν επενδύουν, θα πρέπει να
προκαλέσουν ένα σοκ, αυξάνοντας τα επιτόκια; Μήπως η νομισματική πολιτική θα
πρέπει να γίνει πιο ρηξικέλευθη;

Νομίζω ότι ο Μάριο Ντράγκι έχει δίκιο. Έχει πει ότι τα πολύ χαμηλά
επιτόκια, ειδικά στη Γερμανία, έχουν αρνητικό αποτέλεσμα στις ανισότητες γιατί
ανεβαίνουν οι τιμές και βοηθά τους πλούσιους να γίνουν ακόμα πιο πλούσιοι. Αλλά
το ζήτημα είναι να γίνει ποσοτική χαλάρωση (QE) ή να μη γίνει ποσοτική χαλάρωση. Αυτό είναι το
ερώτημα και έχει απαντηθεί από τον ίδιο το Ντράγκι ο οποίος είπε ότι «ως
κεντρική τράπεζα δεν μπορώ να κάνω περισσότερα. Επαφίεται στους πολιτικούς να
αντιμετωπίσουν το τραπεζικό ζήτημα, το ζήτημα του συντονισμού της φορολογικής
πολιτικής, των νέων επενδύσεων σε υποδομές».

Ήμουν
στο Στρασβούργο στην Επιτροπή και είναι σαφές ότι ανησυχούν για έλλειψη κοινής
αντίληψης στην Ευρωζώνη. Το πιστεύετε και εσείς;

Συμφωνώ αλλά τα πράγματα αλλάζουν. Εάν με ρωτούσατε πριν έξι μήνες θα ήμουν
πιο καταφατικός

Γιατί;

Λόγω του Brexit, λόγω κάποιων ανησυχιών για ορισμένες τράπεζες στην Ευρώπη και λόγω της
προσφυγικής κρίσης. Αυτοί που συνεργάζονται σε ένα τομέα είναι πολύ πιο εύκολο
να συνεργαστούν και σε κάποιον άλλο τομέα. Αυτοί που σταματούν να συνεργάζονται
σε κάποιον τομέα, είναι πολύ δύσκολο το να συνεργαστούν σε κάποιον άλλο τομέα.
Καθώς έχουμε πολλές κρίσεις ταυτόχρονα πρέπει να εξαπλώνουμε τη συνεργασία από
τον ένα τομέα στον άλλον.

Υπάρχει
κάποια παρανόηση. Οι αγορές παίρνουν λάθος μηνύματα από την Ελλάδα;

Νομίζω ότι κάποιες φορές είναι πολύ δύσκολο να παρακολουθεί κανείς με
λεπτομέρεια. Μολονότι έχουμε ολοκληρώσει όλα τα προαπαιτούμενα, 15
προαπαιτούμενα, είχαμε άρθρα στον Τύπο που έλεγαν ότι η Ελλάδα έχει ολοκληρώσει
τρία από τα δεκαπέντε. Αυτό αποπροσανατολίζει, πλήρως. Γιατί κάθε
προαπαιτούμενο έχει 15 δράσεις και μπορεί να έχουμε κάνει τις 14 από αυτές και
να απομένει μόνο το 1/15. Έτσι κάτι τέτοιο δημιουργεί μια διαφορετική εικόνα.
Ίσως δεν είμαστε τόσο καλοί στο ζήτημα της επικοινωνίας. Ίσως γιατί ως αριστερή
κυβέρνηση δεν είμαστε στο επίκεντρο της προσοχής σε σύγκριση με άλλες πιο
ελιτίστικες κυβερνήσεις. Αν κοιτάξετε τον αριθμό των μεταρρυθμίσεων που έχουμε
κάνει, υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που πολλές χώρες στην Ευρώπη ούτε θα τις είχαν
φανταστεί.