Σβεν-Κρίστιαν Κίντλερ: Απέτυχε η γερμανική πολιτική «λιτότητας μέχρι θανάτου»

Στην αποκλειστική του συνέντευξη, ο κ. Κίντλερ εκφράζει την ικανοποίησή του για την απόφαση, τονίζει ωστόσο πως το γεγονός ότι ουσιαστική συζήτηση για το χρέος δεν θα γίνει πριν το 2018 δεν προσφέρει στην Ελλάδα την απαραίτητη σταθερότητα και θα οδηγήσει σε περισσότερη ανεργία και φτώχεια και ζητά να ανοίξει η συζήτηση για την ελάφρυνση του χρέους πριν το 2018. Ο πραγματικός λόγος για την επιμονή του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε να μην συζητηθεί το χρέος παρά μόνο μετά τις γερμανικές εκλογές του 2017, σύμφωνα με το στέλεχος των Πρασίνων, δεν είναι η απαραίτητη δημοκρατική νομιμοποίηση της γερμανικής κυβέρνησης, αλλά η διχασμένη Κοινοβουλευτική Ομάδα των Χριστιανοδημοκρατών/Χριστιανοκοινωνιστών (CDU/CSU) και το γεγονός ότι ο ίδιος «δεν θέλει να ομολογήσει δημοσίως ότι η γραμμή του απέτυχε».

Σε ό,τι αφορά την ένταση στις σχέσεις Γερμανίας-Τουρκίας που προκάλεσε το ψήφισμα για τη Γενοκτονία των Αρμενίων από την Bundestag, το οποίο προώθησαν σθεναρά οι Πράσινοι, ο κ. Κίντλερ δηλώνει σοκαρισμένος από την αντίδραση του Ταγίπ Ερντογάν, υπό την ηγεσία του οποίου, όπως λέει, η Τουρκία εξελίχθηκε στη λάθος κατεύθυνση, ενώ σε ό,τι αφορά τη γερμανική κυβέρνηση, επισημαίνει ότι η ανησυχία για ενδεχόμενη επιβάρυνση της συνεργασίας με την Άγκυρα στο προσφυγικό ήταν μεγαλύτερη από την πολιτική βούληση για μια σαφή ερμηνεία της Γενοκτονίας των Αρμενίων και της γερμανικής συνευθύνης.

Σε ό,τι αφορά την προσφυγική κρίση, τάσσεται υπέρ της αλλαγής του Συστήματος Δουβλίνου και αναδεικνύει την ανάγκη για πανευρωπαϊκές αποφάσεις που δεν θα αφήνουν μόνη την Ελλάδα απέναντι στις προκλήσεις. Χαρακτηρίζει δε «κυνική και λάθος» τη λογική του «πάρε-δώσε» και τον συσχετισμό της προσφυγικής με την οικονομική κρίση.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Σβεν-Κρίστιαν Κίντλερ έχει ως εξής:

Ερ: Πιστεύετε ότι οι τελευταίες αποφάσεις σχετικά με το ελληνικό χρέος αποτελούν επαρκή λύση;

Απ: Χαιρετίζουμε το γεγονός ότι υπάρχει τώρα μια συμφωνία, η οποία -εν αντιθέσει προς το περσινό καλοκαίρι- επετεύχθη χωρίς θεατρικές κραυγές και παλικαρισμούς. Η γερμανική κυβέρνηση αναγκάστηκε να εγκαταλείψει την έως τώρα στάση της να μπλοκάρει και επιτέλους γίνεται συζήτηση και για ελάφρυνση του χρέους. Το κακό είναι ότι θα μιλήσουμε για ουσιαστική, άρα για ευρεία, ελάφρυνση χρέους μόλις το 2018. Αυτό έρχεται πολύ αργά και είναι πολύ ασαφές προκειμένου να δοθεί στην Ελλάδα αυτό που χρειάζεται περισσότερο: σταθερότητα. Η συνέπεια θα είναι να οδηγήσει σε περισσότερη φτώχεια και ανεργία στην Ελλάδα.

Ερ: Πώς πιστεύετε ότι θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί το ζήτημα αποτελεσματικότερα;

Απ: Τα μέτρα, τα οποία τώρα συμφωνήθηκαν, δεν φέρνουν πραγματική ελάφρυνση. Ακριβώς αυτή (η ελάφρυνση) θα ήταν όμως αναγκαία, προκειμένου η Ελλάδα να αποκτήσει επιτέλους μια αξιόπιστη προοπτική, ώστε να εξέλθει από την πορεία της κρίσης. Αυτή η πορεία της Ελλάδας παρατείνεται καθώς δεν υπάρχει σαφήνεια. Χωρίς αυτή τη σαφήνεια δεν υπάρχει και κανένα σταθερό πλαίσιο για επενδύσεις, η οικονομική ανάκαμψη γίνεται έτσι σημαντικά δυσκολότερη. Αυτό το θεωρούμε λάθος και το καταστήσαμε σαφές και στην Επιτροπή Προϋπολογισμού του Ομοσπονδιακού Κοινοβουλίου. Στην τοποθέτησή μας για την καταβολή της δανειακής δόσης ζητούμε από τη γερμανική κυβέρνηση να δρομολογήσει τα απαραίτητα βήματα για ελάφρυνση χρέους ήδη πριν από το 2018. Επιπλέον πρέπει τα κέρδη από τα ελληνικά ομόλογα που κατέχουν η ΕΚΤ και οι εθνικές Κεντρικές Τράπεζες (SMP και ANFA) να καταβληθούν στην Ελλάδα όχι το 2017, αλλά άμεσα -και μάλιστα όλα, από το 2014.

Τα προηγούμενα χρόνια έχουν δείξει: η πολιτική λιτότητας μέχρι θανάτου απέτυχε. Το «συνεχίζουμε έτσι» δεν θα βγάλει την Ελλάδα από την κρίση. Για μια βιώσιμη λύση, η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερο δίκαιες και λογικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, επενδύσεις για το μέλλον στη λογική ενός «Πράσινου New Deal» και μια κοινωνικό-οικολογικά δίκαιη εξυγίανση του προϋπολογισμού.

Ερ: Το ΔΝΤ και το Βερολίνο φαίνονται να έχουν, σε ό,τι αφορά την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους και τα απαραίτητα μέτρα, διαφορετικές απόψεις. Φαίνεται ότι ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε δεν επιθυμεί καμία απόφαση πριν από τις εκλογές του 2017, ισχυριζόμενος ότι μια τέτοια απόφαση πρέπει να ληφθεί από μια κυβέρνηση με νέα νομιμοποίηση. Πιστεύετε ότι το πρόβλημα είναι πράγματι η δημοκρατική νομιμοποίηση της γερμανικής κυβέρνησης;

Απ: Όχι, δεν το πιστεύω. Κατ’ αρχάς ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είναι αντιμέτωπος με μία διχασμένη στο θέμα της Ελλάδας Κοινοβουλευτική Ομάδα. Αυτό περιορίζει κατά πολύ τα περιθώρια κινήσεών του. Δεύτερον, δεν θέλει να ομολογήσει δημοσίως τώρα ότι η γραμμή του απέτυχε. Για αυτό συνεχίζει να εναντιώνεται στην ανάλυση βιωσιμότητας χρέους του ΔΝΤ, επειδή αυτή η ανάλυση δείχνει και πάλι ότι οι άκρως λανθασμένες αποφάσεις της τρόικας, του Eurogroup και των κυβερνήσεων Παπανδρέου και Σαμαρά οδήγησαν σε δραματική αύξηση του χρέους. Για αυτό σπρώχνει ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε τις απαραίτητες ελαφρύνσεις χρέους -οι οποίες θα έρθουν ούτως ή άλλως- μετά τις γερμανικές εκλογές του 2017. Αυτό είναι δειλό και όχι ειλικρινές απέναντι στον λαό της Γερμανίας.

Ερ: Είναι η Ελλάδα θύμα των εσωτερικών προβλημάτων του κυβερνητικού συνασπισμού της Γερμανίας;

Απ: Θα έλεγα μάλλον ότι στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερα δραματικές οι συνέπειες, διότι στην αρχή της κρίσης οι πολιτικοί συσχετισμοί δυνάμεων στην Ευρώπη ήταν κυρίως συντηρητικοί και νεοφιλελεύθεροι. Η Γερμανία ακολούθησε λάθος δρόμο στην κρίση, είχε όμως και συμμάχους με τις συντηρητικές και νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις σε άλλα κράτη-μέλη. Η αλλαγή στην εξουσία στην Ιταλία, στην Πορτογαλία, στην Ισπανία και στην Γαλλία έδειξε ότι και υπήρχε και υπάρχει εναλλακτική. Αν είχε δοθεί στις χώρες που αντιμετωπίζουν την κρίση περιθώριο για επενδύσεις, θα μπορούσε να έχει μετριαστεί η ύφεση της οικονομίας και η τεράστια κοινωνική κρίση με την αυξανόμενη φτώχεια και την ανεργία. Βεβαίως έκαναν και οι ελληνικές κυβερνήσεις μεγάλα λάθη. Μερικές από τις μεταρρυθμίσεις ήταν επειγόντως απαραίτητες. Ο δημόσιος τομέας πρέπει να μεταρρυθμιστεί περαιτέρω, να ξεπεραστεί η κοινωνική κρίση, να αντιμετωπιστεί πιο αποτελεσματικά η διαφθορά και η φοροδιαφυγή και να οικοδομηθεί ένα αξιόπιστο δικαστικό σύστημα καθώς και ένα πιο δίκαιο φορολογικό σύστημα.

Πλαισιωμένη από την ευρωπαϊκή στήριξη και χρηματοδότηση η χώρα χρειάζεται επειγόντως δημόσιες και ιδιωτικές επενδύσεις για την συντήρηση και την ανάπτυξη των βασικών υποδομών. Η Ελλάδα έχει απεριόριστες δυνατότητες στον τομέα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, στην ενεργειακή απόδοση, στον οικο-τουρισμό και στην γεωργία. Η οικονομική ανάκαμψη μπορεί να πετύχει μόνο εάν τώρα επενδύσουμε πολύ περισσότερο σε ανθρώπους, εξειδικευμένο προσωπικό, επιστήμη και καινοτομία και εάν προωθηθούν στοχευμένα οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις και σταθεροποιηθεί ο τραπεζικός τομέας.

Ερ: Έχει το “Grexit” αποσυρθεί οριστικά από το τραπέζι ή μόνο προσωρινά, λόγω της προσφυγικής κρίσης και του ρόλου της Ελλάδας σε αυτήν;

Απ: Κατ’ αρχήν, για μας τους Πράσινους το “Grexit” ούτε αποτελούσε ούτε αποτελεί επιλογή. Το γεγονός ότι ο υπουργός Οικονομικών Σόιμπλε το περασμένο καλοκαίρι το έφερε επιθετικά στη συζήτηση προκάλεσε κατά τη γνώμη μας μεγάλη ζημιά. Επρόκειτο για μια ανοιχτή ρήξη στην ευρωπαϊκή αλληλεγγύη και αποσταθεροποίησε την Ελλάδα. Ευτυχώς ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, ο Φρανσουά Ολάντ και ο Ματέο Ρέντσι σταμάτησαν αυτή την λάθος πορεία του Σόιμπλε και απέσυραν το θέμα οριστικά από το τραπέζι.

Σε ό,τι αφορά τη διασύνδεση με την προσφυγική κρίση: Μια τέτοια διασύνδεση, στη λογική τού «αυτό ως αντάλλαγμα του άλλου» (του “πάρε-δώσε”) είναι λανθασμένη και κυνική. Η Ελλάδα είναι μέλος της ΕΕ, όπως και τα υπόλοιπα 27 κράτη-μέλη, και σε αυτό δεν υπάρχει τίποτα αμφισβητήσιμο. Η προσφυγική κρίση είναι μια πρόκληση που μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο πανευρωπαϊκά. Για αυτό χρειάζεται μια στρατηγική, η οποία θα δίνει στην Ελλάδα την απαραίτητη στήριξη και δεν θα την αφήνει μόνη να αντιμετωπίσει αυτή την πρόκληση.

Ερ: Πιστεύετε ότι η συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας είναι αποτελεσματική ως τώρα και πώς κρίνετε την διαχείριση της προσφυγικής κρίσης από την καγκελάριο Μέρκελ; Μήπως δείχνει η Ευρώπη υπερβολική υποχωρητικότητα έναντι της Τουρκίας και του Προέδρου της Ταγίπ Ερντογάν;

Απ: Για μας μια κοινή ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου σημαίνει ότι πρέπει όλοι στην Ευρώπη να είναι έτοιμοι να υποδεχτούν πρόσφυγες και ότι τα διάφορα κράτη πρέπει να στηριχθούν σθεναρά στην οικοδόμηση συστήματος ασύλου. Αυτό βασίζεται στη διαπίστωση ότι το σύστημα του Δουβλίνου έχει αποτύχει και ότι δεν μπορεί πλέον να αφήνεται η Ελλάδα μόνη της με την ευθύνη. Η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας ανατρέπει αυτό το σχέδιο. Η Τουρκία δεν έχει επικυρώσει πλήρως την Συνθήκη της Γενεύης για τους πρόσφυγες. Χορηγεί σε μη-ευρωπαίους πρόσφυγες δικαίωμα παραμονής μόνο ορισμένης χρονικής διάρκειας και το ανασφαλές «στάτους προσκεκλημένου» χωρίς εγγυημένα δικαιώματα. Σε αυτό το σημείο η συμφωνία προδίδει μία κεντρική απαίτηση απέναντι σε μία ανθρωπιστική πολιτική ασύλου. Και σε ό,τι αφορά την καταπολέμηση των διακινητών, η συμφωνία δεν φέρνει κάποια πρόοδο. Γεγονός είναι ότι δεν μπορείς να φθάσεις στην Ευρώπη χωρίς την βοήθεια διακινητών, διότι δεν υπάρχει πλέον η δυνατότητα οικογενειακής επαναπροώθησης, διότι το πρόγραμμα μετεγκατάστασης είναι κωμικοτραγικά μικρό και διότι σε όλο αυτό το σενάριο δεν έχουμε λύσεις για τους Ιρακινούς και τους Αφγανούς. Και επειδή δεν διαθέτουμε μία κοινή ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου, η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας οδηγεί ιδιαίτερα στο αποτέλεσμα η ΕΕ να δέχεται λιγότερους πρόσφυγες από όσους δέχτηκε ακόμα το 2015. Για αυτό εμείς συνεχίζουμε να στηρίζουμε την ανακατανομή, μία κοινή ευρωπαϊκή λύση και την ενδυνάμωση των ευρωπαϊκών θεσμών.

Η πίεση πάνω στη Γερμανία και την ΕΕ να βρουν γρήγορα απαντήσεις στην προσφυγική κρίση είναι μεγάλη. Οι υπάρχουσες προκλήσεις στην προσφυγική πολιτική όμως δεν πρέπει να μας οδηγήσουν στο να αποφεύγουν η Γερμανία και η ΕΕ να εκφράζουν ξεκάθαρα κριτική σε ιδιαίτερα προβληματικές εξελίξεις στην Τουρκία, όπως η άγρια καταπίεση των δημοσιογράφων και των αντιπολιτευόμενων και ο πόλεμος εναντίον των Κούρδων. Μία δημοκρατική Τουρκία, με ευρωπαϊκό προσανατολισμό είναι προς όφελος των γερμανο-τουρκικών σχέσεων, της εξωτερικής πολιτικής της Γερμανίας καθώς και της ΕΕ Υπό την ηγεσία του Ερντογάν, η Τουρκία εξελίχθηκε τα τελευταία χρόνια στην λάθος κατεύθυνση.

Ερ: Ο Τούρκος Πρόεδρος επετέθη με πολύ σκληρές εκφράσεις στον συμπρόεδρο των Πρασίνων Τζεμ Έζντεμιρ, ενώ ακούσαμε Τούρκους πολιτικούς να συνδέουν τους τουρκικής καταγωγής Γερμανούς βουλευτές με τρομοκρατία. Πώς κρίνετε την αντίδραση του Βερολίνου και της ΕΕ;

Απ: Η Κ.Ο. των Πρασίνων πάλεψε πολύ καιρό για ένα ψήφισμα όλων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων σχετικά με την Αρμενία. Χρειαστήκαμε πάνω από έναν χρόνο μέχρι να αποτυπώσουμε τελικά στο γερμανικό Κοινοβούλιο τον κοινό τόπο σε αυτή την συζήτηση σε κοινό ψήφισμα. Προφανώς η ανησυχία ότι η στενή συνεργασία με την Άγκυρα στο προσφυγικό θα μπορούσε να επιβαρυνθεί, ήταν μεγαλύτερη από την πολιτική βούληση για συμπόρευση σε μία σαφή ερμηνεία της Γενοκτονίας των Αρμενίων ως τέτοιας και στην αναγνώριση της γερμανικής συνευθύνης. Για εμάς ήταν πάντα ξεκάθαρο ότι εδώ πρόκειται για δύο ξεχωριστά θέματα: Βεβαίως η ΕΕ έχει ανάγκη την Άγκυρα για να βρει λύσεις στο προσφυγικό, αλλά το θέμα «Αρμενία» δεν πρέπει να μπαίνει στην ζυγαριά για αυτό. Είμαι σοκαρισμένος με την αντίδραση του Προέδρου Ερντογάν, αλλά και με τις βερμπαλιστικές επιθέσεις, οι οποίες έχουν εκτοξευτεί από διάφορους προς μέλη του γερμανικού Κοινοβουλίου λόγω του ψηφίσματος για την Αρμενία. Ο Πρόεδρος της Βουλής, Νόρμπερτ Λάμερτ, απευθυνόμενος στην Ολομέλεια στις 9 Ιουνίου, βρήκε τα σωστά λόγια και τον σωστό τόνο, όταν εξέφρασε τον αποτροπιασμό του για αυτές τις επιθέσεις και αντέκρουσε κατηγορηματικά ως ανυπόστατες τις κατηγορίες εναντίον κάποιων συναδέλφων μου.