Ανδρουλάκης: Η Ελλάδα πρέπει να δηλώσει ισχυρά «παρών» σε όλες τις εξελίξεις

Ο κ. Ανδρουλάκης πιστεύει ότι θα επικρατήσει το τρίτο σενάριο, της πολιτικής ενοποίησης και επιβίωσης της ΕΕ και τονίζει ότι χωρίς την «αλληλεγγύη» και την «αμοιβαιοποίηση» των αδυναμιών δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν τα μεγάλα προβλήματα της Ευρώπης. Φέρνει παραδείγματα: Η Ιταλία, μια μεγάλη χώρα, που δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μόνη τα οικονομικά και τραπεζικά της θέματα, αλλά ούτε και το προσφυγικό. Η Γερμανία επίσης δεν μπορεί να διασφαλίσει την ανταγωνιστικότητά της μόνη, απέναντι στις ασιατικές χώρες και έχοντας σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα. Η Ισπανία έχει διαρθρωτικό πρόβλημα ανεργίας, που δεν κατεβαίνει από το 20%.

Προς το παρόν πάντως, δεν διαφαίνεται πολιτική βούληση για περαιτέρω εμβάθυνση των ευρωπαϊκών πολιτικών, όπως δείχνει η στάση των χωρών του Βίζεγκραντ στο προσφυγικό. Αναφερόμενος ιδιαίτερα στην Πολωνία, επισημαίνει ότι πλειοδοτεί στον αντιρωσικό πολιτικό λόγο, προκειμένου να εκμεταλλευτεί τα ρωσοφοβικά αισθήματα των μικρότερων της περιοχής και να ηγηθεί ως περιφερειακή δύναμη, αδιαφορώντας για την εξεύρεση μιας συναινετικής ευρωπαϊκής πολιτικής.

Η Ελλάδα πρέπει να δηλώσει ισχυρά «παρών» σε όλες τις εξελίξεις και να πρωτοστατήσει στην κοινή ευρωπαϊκή άμυνα, τόσο για την αποκλιμάκωση των αμυντικών της δαπανών, όσο και για την ασφάλεια στα ελληνοτουρκικά σύνορα.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Ν. Ανδρουλάκη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και την Νίνα Μελισόβα

-Ο Πρόεδρος Γιούνκερ παρουσίασε τα πέντε σενάρια για το μέλλον της Ευρώπης. Πώς τα κρίνετε;

-Το άνοιγμα της συζήτησης για το μέλλον της Ευρώπης είναι βαθιά ηττοπαθές, τα προβλήματα εκτός από το οικονομικό έχουν πολλαπλασιαστεί. Το 2010 η αλληλεγγύη αφορούσεσ το οικονομικό, τώρα μπαίνει σε όλα τα ζητήματα, είτε είναι το προσφυγικό, είτε το γεωπολιτικό, είτε θέματα ασφάλειας, υπάρχει σοβαρό ζήτημα αλληλεγγύης και σοβαρό ζήτημα δημοκρατίας.Για παράδειγμα στο προσφυγικό, η μετεγκατάσταση δεν προχωράει, από τις 66.000 μόλις 10.000 έχουν φύγει από την Ελλάδα, το πρόγραμμα τελειώνει τον Σεπτέμβριο, εμείς πρέπει να στείλουμε άλλους 50.000 και δεν ξέρουμε ακόμη τι θα γίνει. Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα που αφορά την αλληλεγγύη.

– Το γεγονός ότι οι «4» (Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία) βγήκαν μπροστά στις Βερσαλίες;

-Τα προβλήματα είναι τόσο μεγάλα που η ο δρόμος επίλυσής τους είναι να τα ενοποιήσουμε για να δημιουργηθεί δυναμική επίλυσης. Δηλαδή, θέλω να πω ότι τα σενάρια δεν είναι πέντε. Είναι τρία: ή πάμε στο σενάριο των αντιευρωπαϊστών που λέει πάμε στη διάλυση εδώ και τώρα και επιστροφή στα έθνη κράτη -που είναι οφθαλμαπάτη, οπισθοδρόμηση, που οδηγεί τα κράτη στην καταστροφή – είτε πάμε στο σενάριο, προχωράμε «όσοι μπορούμε», που επίσης οδηγεί σε κατάρρευση-γιατί μπορούν πιά ελάχιστοι, αφού πχ κι η Ιταλία, μια μεγάλη χώρα, έχει το 25% των κόκκινων δανείων στην Ευρώπη-και το τρίτο σενάριο που αποτελεί και τη λύση, δηλαδή προχωράμε σε περισσότερη ενοποίηση «όσοι πολιτικά το θέλουμε».

-Το τελευταίο είναι το τρίτο σενάριο δηλαδή;

-Εγώ δεν μπαίνω στη συζήτηση με τα πέντε σενάρια. Δεν μπορώ να καταλάβω ποια διαφορά υπάρχει ανάμεσα στο τρίτο και το πέμπτο. Εγώ φοβάμαι ότι αν πάμε στο τρίτο σενάριο, των πολλών επιλογών και των ομόκεντρων κύκλων, πολύ εύκολα γλιστράμε από το «όσοι θέλουμε» στο «όσοι μπορούμε».

-Εκτός αν βοηθηθούν όσοι δεν μπορούν…

-Πώς αφού δεν υπάρχουν αυτοί οι μηχανισμοί σήμερα. Γι’ αυτό θεωρώ λάθος τη συζήτηση και λάθος τοποθετούμαστε βάσει των πέντε σεναρίων. Τα σενάρια είναι τρία: Το ένα είναι των αντιευρωπαϊστών, το δεύτερο είναι των ηγεμονικών κρατών που θέλουν να κάνουν το παιχνίδι και το τρίτο της ισότιμης και σοβαρής προσέγγισης για μια ευρωπαϊκή προοπτική, που όλα τα κράτη «που θέλουν» θα έχουν ισχυρό ρόλο στην προσπάθεια.

-Το τρίτο, το δικό σας σενάριο, είναι εφικτό;

-Θεωρώ ότι είναι ρεαλιστικό και ότι είναι η μόνη λύση. Και στο αμέσως επόμενο διάστημα πολλοί άνθρωποι απ’ όλους τους χώρους της πολιτικής, της διανόησης και της κοινωνίας θα τοποθετούνται υπέρ αυτού του σεναρίου.

-Αναμένεται κάποια πρωτοβουλία;

-Εκτιμώ ότι θα γίνει σε κάθε χώρα κάτι τέτοιο. Αυτή είναι η μόνη λύση. Δηλαδή, αν η Πολωνία που μπορεί δεν θέλει, ας κάνει λίγο άκρη. Κι η Αγγλία μπορούσε, αλλά δεν ήθελε. Κάποιοι όμως που θέλουν και δεν μπορούν αντικειμενικά, πρέπει να προχωρήσουν. Και πρέπει να καταλάβουν αυτοί οι σοφοί ότι και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής που έγιναν ένα, αν το έκαναν με κριτήρια μόνον του «μπορούμε», οι Νότιοι «δεν μπορούσαν» γιατί είχαν άλλες δομές, άλλη ιστορική παραγωγική βάση, λόγω του χαρακτήρα της αποικιοκρατίας. Ετσι κι εμείς, δεν μπορούμε να γίνουμε ούτε Δανία, ούτε Γερμανία, ούτε η Ν. Ιταλία μπορεί να γίνει Λομβαρδία. Αυτά είναι ιστορικά δεδομένα. Για μένα η ΕΕ είναι ο μόνος χώρος να επιλυθούν τα μεγάλα προβλήματα που θα αντιμετωπίσουν στο μέλλον οι ευρωπαϊκοί λαοί.Το μόνο κίνητρο είναι η πολιτική νομιμοποίηση των λαών ότι «θέλουν να προχωρήσουν σε περισσότερη Ευρώπη» και μέσα από «το θέλω» να αντιμετωπίσουν τις αδυναμίες τους και όχι οι αδυναμίες τους να οδηγήσουν σε αποσάθρωση, λόγω του παιγνιδιού «4» ισχυρών κρατών.

-Αντικειμενικά οι ισχυροί, μπορούν μόνοι τους να προχωρήσουν; Οι «4» και οι σκανδιναβοί και οι δορυφόροι τους που είναι ισχυροί…

-Δεν μπορούν και δεν θα ακολουθήσουν οι λαοί. Θα δημιουργήσουν τόσο αντιευρωπαϊκό αίσθημα που θα αποδομηθεί το σύστημα. Οι λαοί ακολούθησαν την ΕΕ σε μια προοπτική που θα υπάρχει μία Ευρώπη που θα διασφαλίζει την οικονομία, το κοινωνικό κράτος, την ασφάλεια και τη δημοκρατία. Αυτοί είναι οι τέσσερις πυλώνες και βάσει αυτών θα προχωρήσουν τα κράτη που «θέλουν». Αν πάμε στο ποιοί «μπορούν», «μπορούν ελάχιστοι» πιά.

-Αυτό προϋποθέτει αμοιβαιοποίηση των αδυναμιών και όλων των ελλειμμάτων.

-Λέω ότι τα προβλήματα είναι πολλά, η ενοποίηση των προβλημάτων θα δημιουργήσει δυναμική επίλυσης. Δες το προσφυγικό: μπορεί η Ιταλία, μια μεγάλη χώρα, να αντιμετωπίσει τις προσφυγικές ροές μόνη της, μπορεί να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση; Όχι δεν μπορεί. Μπορεί η Γερμανία μόνη της να διαμορφώσει όρους ανταγωνισμού για τα επόμενα τριάντα χρόνια, όταν έχει την Κίνα και άλλες ταχύτατα αναπτυσσόμενες οικονομίες; Όχι δεν μπορεί και μάλιστα όταν έχει ένα μεγάλο δημογραφικό πρόβλημα. Η πραγματική ελπίδα θα δημιουργηθεί, όταν οι φόβοι που έχει κάθε λαός αποκτήσουν ένα ενιαίο πλαίσιο για όλα τα προβλήματα. Για παράδειγμα: Εμείς θεωρούμε ότι η Τουρκία είναι ένας δύσκολος γείτονας. Οι Ανατολικοί θεωρούν ότι η Ρωσία είναι ένας άλλος δύσκολος γείτονας. Οι Ιταλοί θεωρούν ότι οι τράπεζές τους είναι σε τόσο δύσκολη κατάσταση που δεν υπάρχει προοπτική για την οικονομία. Οι Ισπανοί δεν μπορούν να δημιουργήσουν τους όρους για μείωση της ανεργίας, που είναι για χρόνια της τάξης του 20%. Αν όλα αυτά δεν μπουν σε ένα τραπέζι όπου όλοι μαζί με αλληλεγγύη, βάζοντας ο ένας πλάτη στον άλλο θα τα αντιμετωπίσουν με δημοκρατική νομιμοποίηση και μια προοπτική, αυτό το εγχείρημα που λέγεται ΕΕ δεν έχει μέλλον.

-Αυτό πώς μπορεί να γίνει; Με θεσμικές αλλαγές; Με ποιες διαδικασίες;

-Η Λισαβόνα δίνει δυνατότητες, μιλάει για τα «εννιά κράτη», υπάρχουν νομικά εργαλεία. Λέει ότι μπορούν να προχωρήσουν εννιά κράτη, όχι λιγότερα.

-Εννοείτε τη λεγόμενη «ενισχυμένη συνεργασία», έχει εφαρμοστεί στην πράξη;

-Έχει ζητηθεί να ασκηθεί στον φόρο των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών και στον Ευρωπαίο Εισαγγελέα. Στα μεγάλα θέματα όμως δεν έχει ασκηθεί αυτή η δυνατότητα, γιατί δεν υπάρχει πολιτική βούληση.Με βάση αυτή τη δυνατότητα, εννιά κράτη, το λιγότερο, μπορούν να προχωρήσουν σε εμβάθυνση και οι υπόλοιποι «αν θέλουν» να ακολουθήσουν. Στην ουσία, η Συνθήκη διαμορφώνει τους όρους ώστε να μην προχωρούν μόνον οι δύο μεγάλοι, να μην υπάρξει ας πούμε μια γαλλογερμανική Ευρώπη, σου λέει ότι «πρέπει να είστε αρκετοί».Αυτό που χρειαζόμαστε είναι η Ευρώπη να ξαναπάει πέρα από το «ταμείο». Ό,τι πρέπει να ξαναενισχυθεί η ευρωπαϊκή ιδέα, το όραμα των λαών, ότι μπορούν να προχωρήσουν όσοι θέλουν μαζί σε περισσότερη ενοποίηση για να μπορούν να αντιμετωπίσουν τις σημερινές προκλήσεις. Οικονομικές, κοινωνικές, θεσμικές και προκλήσεις ασφάλειας.

-Η ασφάλεια είναι ένας τομέας στον οποίο η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει;

-Βέβαια. Η Ελλάδα επειδή έχει αυτή τη γεωπολιτική θέση, πρέπει στον τομέα της ασφάλειας να είναι έτοιμη, γιατί δίνει ένα υψηλό ποσοστό του ΑΕΠ της σε εξοπλισμούς, ενώ άλλοι δίνουν πολύ λιγότερα. Εμείς που είμαστε σε δύσκολη κατάσταση, πρέπει να προχωρήσουμε ώστε πέρα από το ΝΑΤΟ, εντός της ΕΕ να υπάρχει πιο δίκαιη κατανομή του ΑΕΠ στους εξοπλισμούς, για να αποκλιμακώσουμε τις αμυντικές δαπάνες και αφ ετέρου, στα σύνορα με την Τουρκία που είναι σύνορα της ΕΕ, να υπάρχει ένα πλαίσιο ασφάλειας.

-Τα κράτη-μέλη έχουν συνειδητοποιήσει ότι τα ελληνικά σύνορα είναι ευρωπαϊκά σύνορα;

– Διαπίστωσα πρόσφατα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, επειδή βλέπουν ποιος είναι ο ρόλος του Ερντογάν, επειδή βλέπουν τα θέματα με τη Ρωσία – αν και μ’ εμάς μπαίνει το θέμα πιο ισχυρά γιατί η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ- βλέπουν καθαρά και μέσα από το προσφυγικό, ότι τα ελληνοτουρκικά σύνορα είναι ευρωπαϊκά σύνορα και χρειάζεται ένας τρόπος να στηριχθούν αυτές οι οικονομίες που σηκώνουν μόνες το βάρος του προσφυγικού.

-Γιατί δεν έδωσε κατεύθυνση ο Γιούνκερ; Αφού θεωρείτε ηττοπαθή την έναρξη της συζήτησης, θεωρείτε ότι είναι κατώτερος των περιστάσεων;

-Θεωρώ ότι ο Γιούνκερ είναι πολύ καλή επιλογή, διότι είναι φιλοευρωπαϊστής και φιλέλληνας και παρόλο που ανήκει στο Συντηρητικό κόμμα είναι πιο προοδευτικός από πολλούς Συντηρητικούς του ΕΛΚ. Όμως, τα κράτη-μέλη έχουν προβλήματα και δεν έχουν πολιτική βούληση. Βλέπεις στο προσφυγικό, οι χώρες του Βίζεγκραντ είχαν άλλη αντιμετώπιση και η Αυστρία με τη Γερμανία επειδή είχαν ένα εσωτερικό πολιτικό πρόβλημα, έστριψαν το τιμόνι και έχει κολλήσει το προσφυγικό, γιατί δεν υπάρχει βούληση. Η Επιτροπή τα λέει, τους πιέζει, αλλά δεν έχει τα εργαλεία. Αν είχε το εργαλείο, που λέει «αν δεν πάρεις τον πρόσφυγα θα πληρώσεις 250.000 ευρώ ανά άτομο, που βάζουμε τώρα στο report, της πολιτικής ασύλου, θα τους έλεγε πληρώστε και θα πάρετε πρόσφυγες. Αρα χρειάζεται πολιτική βούληση για να φτιάξουμε τα εργαλεία επίλυσης των προβλημάτων.

-Πόσο κοντά είναι μια ικανοποιητική πολιτική ασύλου;

-Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής και τα δύο θέματα, στα οποία θέλουμε να πετύχουμε περισσότερη αλληλεγγύη, πάνε μάλλον σε αρνητική έκβαση. Και ο Οργανισμός Ασύλου, που έχει υπονομευτεί πολύ ο ρόλος και η αυτονομία του και το Δουβλίνο που απ’ ότι φαίνεται, ο κανόνας της πρώτης χώρας δεν αλλάζει και είναι θολό το όριο, από το οποίο θα ξεκινήσει η πίεση για τα υπόλοιπα κράτη, μετά την πρώτη χώρα.

-Αυτό με τις 250000 ευρώ ανά πρόσφυγα;

-Είναι ένα καλό μέτρο αλλά δεν φτάνει.

-Επειδή το πρόβλημα έγκειται στα κράτη-μέλη και τελικά «κολλάει»στη διακυβερνητική μέθοδο, βλέπετε αυτό να αλλάζει με πιο ενωσιακή πολιτική, χωρίς ν’ αλλάξουν οι συνθήκες;

– Και σήμερα υπάρχουν πράγματα που μπορεί να τα κάνει η Επιτροπή και δεν τα κάνει. Συμφωνούν στο Συμβούλιο, αλλά μετά ο καθένας κάνει κάτι άλλο. Ενίσχυση των θεσμών χρειάζεται, αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση.

Και φοβάμαι ότι ανοίγει ένας διάλογος για μια Ευρώπη αυτών «που μπορούν» και όχι αυτών «που θέλουν» και αυτό θα οδηγήσει σε μια πιο αντιδημοκρατική Ευρώπη, γιατί το παιχνίδι το κάνουν καθαρά η Γερμανία με δυό τρεις άλλες χώρες και η Ελλάδα κινδυνεύει, επειδή είναι σε διάφορα θέματα αδύναμη, να βρεθεί μία ταχύτητα παρακάτω.

-Η Ελλάδα τι πρέπει να προσέξει;

-Την ώρα των αποφάσεων να είσαι όσο πιο πολύ γίνεται ισχυροποιημένος.

-Δεν μπορούν να σε βγάλουν πάντως.

-Δεν θα σε βγάλουν. Απλώς θα φτιάξουν μια πίστα παραπάνω στην οποία εσύ δεν θα’ σαι.

-Με κριτήρια δηλαδή που εσύ δεν μπορείς να φτάσεις;

-Να σου πω ένα απλό παράδειγμα. Όταν έγινε η συζήτηση για το προσφυγικό, η Μέρκελ κάλεσε τις χώρες του προσφυγικού διαδρόμου των Βαλκανίων. Αν ξεκινήσουμε λοιπόν όταν έχουμε ένα θέμα ad hoc, να το λύνουν οι Γερμανοί με τους ενδιαφερόμενους, δεν υπάρχει καμιά προοπτική. Δηλαδή η Ελλάδα έκατσε σε ένα τραπέζι με τη Γερμανία, την Αυστρία και με χώρες που δεν ήταν χώρες της ΕΕ, για να επιλύσει ένα θέμα που αφορούσε το σύνολο της ΕΕ. Αυτό ήταν το project μιας ομάδας των «όσων μπορούν», ότι δηλαδή ad hoc οι Γερμανοί με κάποιες άλλες χώρες θα φτιάχνουν τραπέζια αποφάσεων. Εμείς θέλουμε «αυτοί που θέλουν να μπορούν» να έχουν ισότιμο ρόλο στα πράγματα.

-Πρακτικά πώς βλέπετε να πηγαίνουν τα πράγματα;

-Είναι τέτοιοι οι εξωτερικοί κίνδυνοι που απειλούν την Ευρώπη, συν ο ρόλος του Τραμπ, που αλλάζει πλέον το πλαίσιο των σχέσεων ΕΕ-ΗΠΑ, ώστε η Ευρώπη θα αναγκαστεί να πάει στην κατεύθυνση της περισσότερης Ευρώπης, γι αυτούς που το θέλουν. Θα ενοποιηθεί βάσει του εξωτερικού κινδύνου. Και κυρίως για γεωπολιτικούς λόγους – και αυτό φαίνεται αν δει κανείς τον χάρτη από ψηλά. Να το συνειδητοποιήσουμε όλοι να προχωρήσουμε παρακάτω. Αν δεν καταλάβουν οι Ευρωπαίοι και τώρα, ότι βρίσκονται μεταξύ Τραμπ, Πούτιν και Ερντογάν και δεν ξέρουν τι θέλουν να κάνουν στην εξωτερική πολιτική…πότε; Πρόσφατα, προέκυψε μείζον θέμα με την Ολλανδία, που απαγόρευσε μαζί με τη Γερμανία την καμπάνια για το δημοψήφισμα των Τούρκων. Καλό ή κακό; Οι Γάλλοι δεν έκαναν το ίδιο. Οι φιλελεύθεροι λένε «κακώς» έκανε ο Ρούτε, που δεν επέτρεψε στον Τσαβούσογλου να πει την άποψή του. Κατά τη γνώμη μου, όλη η Ευρώπη έπρεπε να πάρει μια απόφαση: «κ. Ερντογάν θέλετε το κόμμα σας να πει την άποψη σας για το δημοψήφισμα; Ευχαρίστως. Στην Ευρώπη, για να πείτε εσείς την άποψή σας, θα πρέπει να την πει και η αντιπολίτευση που είναι στις φυλακές της Τουρκίας. Να βγουν λοιπόν από τη φυλακή και οι βουλευτές του HDP να πουν την άποψή τους στους ψηφοφόρους τους στην Ευρώπη- γιατί σε δύο χώρες είναι πρώτο κόμμα. Αυτό σημαίνει Ευρώπη της δημοκρατίας και των αξιών. Και όχι ο κ. Ερντογάν και οι υπουργοί του να αλωνίζουν την Ευρώπη και να κάνουν καμπάνια υπέρ του «ναι» και το κύριο μέρος της αντιπολίτευσης να μην μπορεί να πει την άποψή της γιατί είναι στις φυλακές.Μπαίνουμε δηλαδή σε μια εσωστρέφεια, γιατί δεν μπορούμε να πούμε το πιο ουσιαστικό: ότι η Ευρώπη της δημοκρατίας θέλει να ακούγονται όλες οι φωνές και όχι μόνον του Σουλτάνου Ερντογάν. Με την Πολωνία επίσης, είδαμε τι έγινε, που πίεζε εναντίον του διορισμού ως Προέδρου του Συμβουλίου του Ντόναλντ Τουσκ, Πολωνού μεν, αλλά δεν τον ήθελαν για εσωτερικούς πολιτικούς λόγους.

Αντ’ αυτού πρότειναν έναν υποψήφιο, του οποίου ο λόγος ήταν απίστευτα αντιρωσικός. Στην πραγματικότητα οι Πολωνοί εκμεταλλεύονται τον φόβο των ανατολικών για τους Ρώσους και κλιμακώνουν τις αντιδράσεις συνέχεια. Δεν έχουν τη λογική ότι όλοι μαζί πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα και κάνουν ένα παιγνίδι να είναι ηγέτες της περιοχής των χωρών αυτών. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Η άποψη μου είναι ότι ο πολωνικός λαός δεν είναι σ’ αυτό το πνεύμα. Η Πολωνία με δυό λόγια «μπορεί» αλλά «δεν θέλει», δεν ενδιαφέρεται να πάμε όλοι μαζί και εκβιάζει.